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178# sahaliyan

你前面资料里的 高丽女子姓名中 有一个女的 叫  内隐伊    而 这个桓王碑妾 名 内隐藏, 我知道,  **伊 是 形容词名词化词后缀形式, **藏, 不知道是不是类似于 名词+者  这类了   主要是  内隐 到底对应的是朝鲜语的什么词,搞不清楚,因为现在朝鲜语有太多的汉字词 过去高丽时代是没有的,很多高丽时期的土词现在都失传了
女直是父系社会,别婚姻完全根据父系,而且与半岛不同,半岛立嗣首重嫡子,没有嫡子才考虑庶子,但是清人则皇帝诸子都有继承权,并不一定需要是皇后之子,并不优先选择嫡子,所以清代皇帝很多并非皇后之子(当然他们 ...
sahaliyan 发表于 2018-1-24 13:54
高丽也是不重视嫡长子制度, 所以王建遗言才会说,能者继位,或者说,高丽土俗是大家都平等   所以那些王建的老婆们,从高丽的法律上地位都是相等的,谁外戚势力更强,谁就等上位  但同时高丽受到了一些华夏儒家思想的影响,有比较松散的嫡长子继承的倾向。
在高丽法律上, 女儿和儿子有权利平分父母的遗产, 女儿可以主动选择离婚,即使是被丈夫休了 到了社会上也能抬着头正大光明的再婚,社会风气对他不会有什么冷眼   高丽女子还喜欢在户外温泉洗浴,据说开城周边当时有很多温泉。
旗人庶出的例子,旗人庶出子女一般皆为买来的汉人小妾所生
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三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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本帖最后由 红山人 于 2018-1-24 14:39 编辑

满人的这种风俗 比高丽更平等看来, 高丽还是要看这个女儿她的母亲地位是不是高的, 正室夫人的 兄弟姐妹之间是同等的  妾家如果卑微, 其子女也就卑微了(虽然他们彼此也是平等的)


汉族好像也是跟满族一样,只要父亲地位高,即使是婢女所生子女,一般地位也不会低  朝鲜和高丽的共同问题是  你妈是奴婢,或者说 你姥姥是奴婢,那么你就是奴婢,地位就很低了  

但如果一个大户人家, 娶了好几个老婆, 至少在高丽社会,就不存在大老婆最牛这一说了,所有老婆家族身份只要平等,那么地位也是平等的, 他们的子女相互之间也是平等的
高丽时期实行从母法和一贱则贱制度,到了朝鲜初期,一度废除,改为从父,但是世宗朝又有恢复,只是略有变通

庶孽禁锢法是朝鲜王朝时期的一项针对两班妾室所生的子孙的制度,为朝鲜王朝所独有。肇始于朝鲜太宗年间的1415年,定型于朝鲜成宗颁布《经国大典》的1485年,以“不列东班”、“限品登用”、“禁赴文科”、“世代禁锢”为核心。其中良妾所生为庶子,贱妾所生为孽子,虽然庶子在该项制度设计中的待遇略高于孽子,但没有本质差别。朝鲜王朝后期,庶孽禁锢法有所松动,“庶孽许通论”和“庶孽通清论”被不断提出,也取得了一定效果,但历代国王碍于百年积习及两班利益而未能彻底废除。到1894年甲午更张时正式废止这项制度。
庶孽禁锢法是在朝鲜王朝初期重新整合社会资源和等级秩序的过程中逐渐确立的。朝鲜民族自古以来流行“从母法”的习俗,高丽靖宗年间正式将“贱者随母”的规定明文化。[1]  不过在朝鲜王朝以前,虽然对贱妾所生之子(孽子)有从母法的规定,对于良妾所生之子(庶子)并无过多限制。[2] 当时的规矩一般是贵族让贱出儿子出家为僧,王室也是如此。到了高丽王朝后期,随着社会的动荡、纪纲的解弛,出现了崔沆、崔竩这种孽子出身的掌权者,以及位列宰辅的蔡河中、权仲和等孽子出身者,而且当时两班阶级的婚姻关系逐渐混乱,出现了两妻甚至三妻及“以妾为妻”的状况,然而嫡子始终占据法律优势,这种矛盾状况造成了两班死后土地分配的纠纷。朝鲜王朝初期实行科田法,原则上实行土地国有,因此暂时不存在土地分配的问题。但“功臣田”允许世袭,同时科田法逐渐被破坏,导致诸子争嫡的问题再次严重化。[3-4]  1414年,朝鲜太宗接受司宪府大司宪柳观的建议,在妥善解决之前的争嫡问题的同时,明令禁止多妻制,实行一妻多妾、妻妾分明的婚姻制度。[4]  这就为随即出炉的庶孽禁锢法做好了准备。

此外在朝鲜太宗时期实行的奴婢从父法,也是庶孽禁锢法出台的背景。朝鲜建国以后,为了强化国家对人口的控制,增加赋役人口、减少贱民数量,一改之前的奴婢从母法惯例,实行奴婢从父法。太祖时期的1397年就曾规定若是良人与自己的奴婢生的孩子,算作良人。[5]  到了太宗时,为了扭转因从母法而导致的“贱口日增、良民日减”[6]  的现象,于1414年宣布全面实行奴婢从父法。[7]  物极必反,这样一来又滑向另一个极端,大量奴婢为了让自己的孩子变成良人,谎称自己丈夫为良人或者指认他人为孩子的父亲(“不父其父”),以致朝廷产生了“公贱尽为良人”的忧虑。[8]  在这种放宽身份制度、允许母贱子良的同时,需要另立一新法作为补充,来制约庶孽尤其是孽子,以免等级制度的紊乱。在庶孽禁锢法出台后的1432年,朝鲜世宗恢复了从母法,但对于两班以及40岁上以上却无子的良民与奴婢所生之子仍许从良,同时施以庶孽禁锢法的紧箍咒,在朝鲜王朝大部分时期都保持着这个状态。

此外,在朝鲜王朝流传着一种说法是因为郑道传出身庶孽,太宗(或者是首倡此议的徐选)对他深恶痛绝,所以连累整个庶孽阶层遭到禁锢。[9]  但此说可信度不高,至少也不是主要原因。另有说法是该方案的实施含有太宗为了限制太祖庶弟李元桂子孙的意图。[10]  
一般认为,1415年朝鲜太宗接受了右副正言徐选等的建议,开启了庶孽禁锢法的先河。当年六月,朝鲜发生大旱,太宗为减灾而令百官上书言事,其中徐选等六人便上呈了“宗亲及各品庶孽子孙不任显官职事,以别嫡妾之分”的建议,得到太宗的允许。[11]  但实际上在此之前,即实行奴婢从父法以后,对孽子的限品登用就开始了。1414年正月,太宗规定“二品以上自己婢妾之子,永许为良,限五品“。[12]  1415年三月进一步规定“三品所生限六品,四品所生限七品,五六品所生限八品,七八品所生限九品,九品权务所生限学生”。[13]  孽子需要在一般军役外的补充军——司宰监水军服役后才能起用。

庶孽禁锢法并非一蹴而就,而是在数十年时间内处于不断扩大化的过程。徐选等虽然提出要庶孽一体禁锢,但实际上在太宗朝对庶子(良妾所生之子)并未有所举措,而是集中于对孽子(奴婢等贱妾所生之子)的规定。到了世宗朝时,对于孽子的禁锢法规已经基本确定,于是矛头被转向了庶子。世宗时期,有部分功臣有庶子而无嫡子,世宗欲授予庶子正常仕途,遭到群臣反对。于是世宗规定二品以上的承重庶子(传承家业的庶子)可以授予正常仕途(即许入东班或文班),其余情况限品登用,于是庶孽禁锢法也开始适用到庶子身上。[14]  

当时,尽管朝臣对一些受国王重视的庶孽(如功臣后裔或宠臣)担任东班官职的反对之声不绝于耳,但仍有部分庶孽凭国王恩宠叙用东班职,甚至做了大官,代表性的例子就是柳子光。到了朝鲜成宗时期,随着《经国大典》定本的出台,庶孽禁锢法正式确固下来,而且更加严格(朝鲜王朝有说法是鉴于庶孽中出现奸臣柳子光的教训)。《经国大典》中的“吏典”中规定:“文武官二品以上,良妾子孙限正三品,贱妾子孙限正五品,六品以上良妾子孙限正四品,贱妾子孙限正六品,七品以上至无职人,良妾子孙正五品,贱妾子孙及贱人为良者正七品,良妾及贱妾子孙限正八品”。“礼典”中规定:“罪犯永不叙用者、赃吏之子、再嫁矢行妇女之子及孙及庶孽子孙,勿许赴文科生员进士试”。朝鲜明宗时颁布的《经国大典注解》中将庶孽禁锢的范围从曾孙以内扩展到“子子孙孙”,从此庶孽只能按规定担任西班(武职)或杂职(技术官僚),从法律上堵住其出头之路,事实上等于将庶孽排除出两班阶级。[10]  
以“不列东班”、“限品登用”、“禁赴文科”、“世代禁锢”为核心的庶孽禁锢法不断受到质疑和批评。在朝鲜中宗、明宗年间的庶子出身的文人鱼叔权便对此法很抱不平,写道:“庶孽子孙,不许科举仕路,非三韩旧法也。按《经济六典》:永乐十三年,右代言徐选等陈言:‘庶孽子孙勿叙显职,以别嫡庶之分。’以此观之,永乐十三年以前,则显职亦叙,以后则只许科举正班而已。自撰定《(经国)大典》之后,始加禁痼,至今未百年矣。覆载之内,九州之外,据土地而以国名者,奚啻百数?而未闻有禁痼之法。况乡吏、水军,役之至贱,而犹赴科举,语其内外世系,则初无本贯可据,或嫁流民,或娶逃人,谁能辨其良贱哉?以卿大夫之子只无外家,而世世禁痼,虽出众之才、适用之器,终屈首死牖下,曾乡吏、水军之不若,可怜哉!”[15]  

在鱼叔权稍早前,赵光祖就提出过修正此法,这种建议被称为“庶孽许通论”。朝鲜明宗和朝鲜宣祖时期,成百上千的庶孽曾两次联名上书,请求“许通”。在1583年女真酋长尼荡介入侵之时,兵曹判书李珥也提出了让庶孽去东北六镇服役三年后“许通”的办法。同时赵宪也以明朝为榜样,提出了“庶孽许通论”。庶孽“许通”势必会触及当权两班的既得利益,自然未被采纳。壬辰倭乱前后,尽管朝鲜政府为了解决财政困难,曾有纳粟许通的例子,也有军功许通的例子,但这只是个别的特殊状况,庶孽禁锢的规矩基本还是雷打不动。光海君时期发生的大狱“七庶之狱”的原因之一就在于庶孽禁锢法。仁祖反正后,朝鲜仁祖接受李元翼、崔鸣吉等的建议,于1625年颁布《许通事目》,允许将禁锢范围从“子子孙孙”缩减到曾孙以内(庶子之孙、孽子之曾孙),禁锢范围内者在灾荒时纳粟许通。于是参加科举(文科)的庶孽越来越多,从1597年庶孽禁锢法实施后首次有庶孽科举及第后,到1735年间出现了42名庶孽出身的登科者,虽然也是较大突破,但比起在138年间的登科总人数来说如同沧海一粟。1695年,岭南(庆尚道)地方988名庶孽联名上书,请求废除“纳米赴举法”(不纳粟就不能参加科举),扩大“许通”范围,1724年更达到五千庶孽联名上书的程度,到1745年英祖颁布《续大典》时宣布“庶孽许通,纳米赴举之规,永为革除”,换言之即原则上允许庶孽及其子孙无条件参加科举考试了。[10]  

在已允许无条件参加科举考试的情况下,接下来需要解决的是庶孽“通清”(“清”泛指清要职,即台谏一类的“清职”和参上官以上的“要职”)问题。朝鲜英祖在位末年,于1772年颁布“通清”命令,允许登科举、入东班的庶孽出任清要职,并当即起用几名庶孽为司宪府持平和司谏院正言,为朝鲜王朝开国以来的破天荒之举,因为即便是柳子光这样的庶孽出身的宠臣也未能做到清职。[16]  不久后英祖去世,朝鲜正祖继位,进一步将祖父实行的庶孽通清政策明文化与详细化,于1777年出台《丁酉节目》,对“通清”范围加以规定。[17]  正祖本人在设立奎章阁的同时,也任命了朴齐家、柳得恭、李德懋等庶孽出身的学者为检书官,参与机务。1823年,万余庶孽联名上书请求扩大“通清”范围,于是朝鲜纯祖出台了《癸未节目》,将“通清”范围上升到从二品。在宪宗、哲宗、高宗三朝,庶孽联名上书时有发生,同时身份秩序也进一步松动,庶孽禁锢法虽未被完全废除,但约束力大大缩小,哲宗朝曾有一部叫《葵史》的书问世,是朝鲜王朝建国以来关于庶孽政策的资料汇编,其名字寓意就是出自朝鲜宣祖所言的“葵藿向阳,不择傍枝;人臣愿忠,岂必正嫡”一句。高宗朝的处士黄玹对当时社会的庶孽问题有如下一段论述:

俗呼庶孽曰椒林,以椒味孽孽然也,又曰一名、曰偏班、曰新班、曰蹇脚、曰左族、曰点族,琐屑卑贱,虽出自卿相之支,而品第等级仅与中人相齿,故通称“中庶”。宦途既枳,只营口腹,或业武止于营将、中军,或依营幕为裨将,或寓郡衙为册室,或从荫路。内则学官、检书,外则察访、监牧官,龙钟潦倒,其贱愈甚,故有志气者白首穷饿,宁以潜蛰为高,于是才俊枯落,为有识之忧。数百年来,非无通融之议,而仕宦既通,则势权必分,故世卿之家,百方搪塞,勿越其科臼之外,有若纲常名分之不可紊者,然盖天下古今所无之法也。然法既偏酷,理无偏厚,毋论京乡,凡宗嫡之家,嗣续浸微,而庶流之盛,日繁月衍,几乎半国中,虽欲永锢之如往昔,其势诚不得不溃裂者也。今上(高宗)既通外洋,陋小祖宗制度,思有以变通度越,遂有破格用人之议,其文科清显自李祖渊始,继而有李范晋、金嘉镇、闵致宪、闵商镐、闵泳绮等,与李允用、尹雄烈、安駉寿、金永准一队,皆从甲午以后,迭为大官,其余金玉之班,指不胜搂,殆据朝籍五之三,矫枉过直则有之,而变则通,通则久,上可以导迎吉祥,下可以野无遗贤。然争夺朝廷,所谓劈破门地者,非选其才能也,惟君上之私人焉耳,是以老论之庶,则清宦达官会弁如星;而少、南、北三色无一人,尚可望无方之立而旁招之列乎!且庶流骤贵者,皆困滞不自拔,一朝翔翥,惟沉酣货利,厚自封殖,以踵士大夫之旧习,无一人贞白自持、以报答为心者,故政愈乱于上,俗愈败于下,驯致宗社沦丧,而未免为一丘之貉,从而议者举以政不可以轻变为口实,呜呼!此因噎废食之论也。[18]  

也就是说,庶孽禁锢法到了朝鲜高宗时期才有了真正的改变,逐渐成为一纸空文。1894年朝鲜实行近代化改革——甲午更张,正式废除庶孽禁锢法,这一法令及历史现象终于退出了历史舞台。
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本帖最后由 红山人 于 2018-1-24 15:07 编辑

反正我觉得李朝相比高丽朝是开倒车的

贵贱可以有别,但不要过分细化, 贵  良  贱   各自内部应该是平等的, 不要再分的那么多的阶级

而且我觉得, 给贱民翻身城良民的机会是很有必要的,同时良民如果犯罪,则贬为贱民 这样约束良民的品行    至于说 良民翻身成为贵族,这个倒可以限制,毕竟古代社会,贵族阶级肯定是先考虑自己的  让他们革掉自己的命  这不现实
反正我觉得李朝相比高丽朝是开倒车的

贵贱可以有别,但不要过分细化, 贵  良  贱   各自内部应该是平等的, 不要再分的那么多的阶级

而且我觉得, 给贱民翻身城良民的机会是很有必要的,同时良民如果犯罪,则 ...
红山人 发表于 2018-1-24 15:01
清代初期,奴婢可以通过战功离主开户,比如说攻城的时候奴婢第一个登城的就可以算作比较大的战功,不过对开户子孙有一定限制,这是旗人社会的奴婢
至于汉人,亦许放良,但是放良的奴婢本人以及三代子孙不得应科举,三代以后则可以应科举。因为一个人当官,是要诰封三代祖先的,那么曾经当过奴婢的人被诰封就触犯名分了。
譬如有一个放良奴婢,他的儿子,他的孙子,他的曾孙都是不许应试的,因为万一他的曾孙当官了,那么他也要被诰封。而他的玄孙却可以,因为如果他的玄孙当官了,诰封是从该放良奴婢的儿子开始的
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189# sahaliyan

这种制度确实好多了,  不过满人的那种靠战功的 概率应该颇小吧,你知道高丽朝有没有过 通过让奴婢们参加战争,让后给他们良民身份的情况么?
在武人时代,不少下层人物因为武臣政变,一跃成为上层人物,出现了不少新兴势力。例如李义旼、金俊、林衍等就是例子,这些出身贱民上台以后,将自己的亲属和部将安插到各个要职,不少武臣兼任了文臣在朝中的职务,这导致了当时社会“能文能吏”的缩小。
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李义旼(?-1196年),高丽王朝时期武臣政权的第四位独裁者。1183年庆大升暴死后,李义旼掌握大权。他统治高丽13年之久,直到1196年被崔忠献杀死。他是朝鲜半岛历史上第一位贱民出身的执政者。

自称越南李朝皇族后裔的韩国旌善李氏的族谱记载李义旼是其祖先,但此说可信度较低。
李义旼出生在高丽的东京庆州,其父亲李善以贩卖私盐为生,其母亲则是延日县玉灵寺的奴婢,根据高丽的从母法,李义旼属于贱民出身。李义旼年幼的时候,李善曾经梦见李义旼身着青衣登上庆州的皇龙寺九层塔,认为此儿长大后必然大富大贵。
按照《高丽史》的记载,李义旼本贯庆州,并且由于被灭三族而断子绝孙。但是在朝鲜王朝后期问世的《旌善李氏世谱》中,则记载李义旼为越南李朝皇族的后裔。据说李朝仁宗李乾德的第三子李阳焜与其兄李阳焕(李神宗)争位,后逃亡宋朝,娶了宋朝门下侍中之女陈氏为妻,不久后宋朝发生靖康之变,李阳焜逃亡高丽,落户庆州,其孙李君郁还在高丽仁宗时担任礼仪判书,李义旼则是李阳焜的六世孙,他还有个官至门下侍中的从兄李羲旼。李义旼倒台后,其家族并未被斩尽杀绝,而是迁往旌善郡繁衍生息,形成了旌善李氏。

然而,这种说法根本经不起推敲,首先,根据越南史书记载,仁宗李乾德无子,且李阳焕也非其子而是其侄,故李阳焜和李阳焕兄弟争位之说自然是无稽之谈,很可能是根据中国史书虚构的故事(《宋史》记载李阳焕是李乾德之子);其次,当时宋朝实际上并无门下侍中这一官职,这一官职恰恰是高丽首相的官位;第三,礼仪判书是高丽恭愍王时期的官职,之前不存在这种官名;第四,李阳焜在靖康之变前数年流亡宋朝并娶宋女,李义旼在大定十年(1170年)武臣政变时已为正七品别将,最保守估计其年龄也有20岁,李阳焜在短短二三十年的时间内繁衍了六代人(李义旼还有两个兄长),这绝无可能,甚至在高丽仁宗朝有做了高官的孙子也超出常理。此外从兄“李羲旼”做到了门下侍中(首相)的官职,却在高丽史书或金石文中毫无记载,也可能是子虚乌有之事。总之,李义旼出身安南皇族后裔之说仅有《旌善李氏世谱》的孤证,一般不为韩国史学界所采信。
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所以感觉 高丽还是不错的, 至少有一切通过战争翻身, 朝鲜就不会了
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平安道人只能担任六品以下官职不知道是什么原因?
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我也是头一次知道这个事 不过我之前就知道 朝鲜时代的平壤比首尔更摩登 瓦房更多 土路更少
这个重忆小窗纱是在延世大留学,专修半岛历史的。她也没听过朝鲜时代百姓大多数无姓的说法,不知道到底是谁捏造出来的
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另外说金,李是因为因为百姓在朝鲜末期挑选姓氏才多,也是不符合事实的,高丽史记载的人物大多数是官员将领等,还可以争辩说这些记载的不是平民。那么明代扬州卫所的十一户高丽军官,其中五户姓金,而这些高丽军人来自辽东,是元代进入辽东的高丽移民,大多数都是平民甚至贱民出身,这就充分说明当时半岛金就是第一大姓
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这种说法应该是日本人传谣的 日本侵略朝鲜后各种篡改 必须要朝鲜人不如自己 corea 因为c 在j 前 所以改成 k

姓氏也是如此吧 日本平民有姓始于明治年间
不过姓虽为真,但是大的本贯却是大有问题,有很大攀附痕迹,1729年两班还不到总人口的20%,到19世纪中期已经达到70%,显然是很多平民甚至奴婢攀附两班的结果,据说当时有人花钱买假族谱,伪造身份
这与中国是一样的,找到世家大族的族谱,由于族大家大,总是有隙可乘的,比如其中家谱人有些人失考或者外迁的,攀附的人就会把自己的家系接到这些失考或者外迁的人身上
比如崔为大姓,但是那么多人自称崔孤云后裔却是大有问题的,孤云一介文人,怎么会有那么多后裔呢?大概崔氏之不知世系者乐以本支攀附孤云,故而其后裔众多而已
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