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对于商周之际晋南东西向墓(分头东、头西)人群的族属认定。我是无法认可谢的观点的。几乎人人均知道晚商的王族大墓均是南北向的。南北向的中小型墓也是很多。此类人群或许才是殷遗民。。。那么头向西的东西墓渊源那里呢?我想熟悉先周文化的人都是清楚的。。。北吕。黄家河。
北吕 黄家河  既有南北向 东西向的墓各自成区,又腰坑 殉狗、人几乎罕见。此类葬俗几乎与西周一模一样。。。先周的探索难道被我发现了????
郑家坡  、碾子坡的盆盆罐罐们可要头疼了。。。。
260# novazxy
2013年,在绛县横水倗国墓地以东20公里的雎村又发现大型西周墓地,已探明墓葬380座,墓向均为东西向[27],可能又是一个隗姓封国?

不知这些有没有测过DNA?
本帖最后由 hercules 于 2017-10-2 17:08 编辑
254# hercules

总结一下你的看法有几点:
1. 李建生解释错了一个金文,所以他水平低,他的观点没有太多意义。
2. 倗霸遗址与晋国距离太近了是关键问题,只有回到倗霸是晋国下属邦国才能解释这一点
3. 用秦人 ...
novazxy 发表于 2017-10-1 03:26
认错一个字是小事一桩,完全看不出那句话的内涵那才要命。假如你是晋侯,戎人打到你家门口,你会因为有所斩获就在家门口停步,还沾沾自喜的记在铜器上?2,你好像完全忽略了我说横北的规模问题,按墓葬计,横北倗国规模仅为同期晋国规模的百分之一。霸国略大。你该不会认为倗国仅为一个村庄吧。一个村庄的小贵族能修得起比起晋侯不差的墓葬?俗话说外行看热闹,12>1所以我输了?
3,秦是商贵族,鬼方就不是?按记载,鬼侯还是商纣三公之一,地位还在你秦国祖先之上。说到常识你不服气,可惜下面就暴露了你的历史知识真的是空白。申骆重婚是孝王时候的事,孝王是东周还是西周?
O3a3c* (M134+, M117-)
网上查了下晋国和周边国家的信息,看到了这样的历史信息:“曲沃代翼”两年后(公元前677年),晋武公的儿子诡诸继承君位,即晋献公。《韩非子》中载文:“献公并国十七,服国三十八,战十有二胜,是民之用也。”经过 ...
novazxy 发表于 2017-10-1 05:03
晋献公,东打到太行,西打到渭水流域的骊山,南越黄河到陕州,北到陕北打白狄,涉及面积少说也有十几万平方公里,平均到每个小国,至少每个一万平方里。小国方百里,这才符合周制。不足百里的只能算附庸。
O3a3c* (M134+, M117-)
不是有个出土的鼎说晋国军队追某某但是在倗停住了?如果倗是给晋管的,为啥会停?
churenfengfan 发表于 2017-10-1 13:34
就是我前面说的,休在金文里一直是good,有人将其解释为停止了。
O3a3c* (M134+, M117-)
另外,唐兰先生曾经总结过,金文中被蔑历者基本都是大夫一级的,这就道出了倗霸的实际级别。
O3a3c* (M134+, M117-)
就是我前面说的,休在金文里一直是good,有人将其解释为停止了。
hercules 发表于 2017-10-2 14:16
你怎么翻译这句话呢?


晋侯命X追于倗休有擒
墓葬形制,葬式葬俗一致的人群,男性丫DNA就一定一致吗?不好说。如井沟子就高度一致,而倗国墓就大不一样。若谢文对倗伯墓界定无误的话,就有O3a3和Q1a1两类,而贵族还有N类。他们头向一律向西。所以,古代的父系氏族集团,或许刚开始血缘较纯,到后来因扩张,血缘因素就淡了,以遵循氏族葬俗等文化的东西更浓了,更主要了。
北吕 黄家河  既有南北向 东西向的墓各自成区,又腰坑 殉狗、人几乎罕见。此类葬俗几乎与西周一模一样。。。先周的探索难道被我发现了????
山戎地带 发表于 2017-10-2 13:36
能否多给点信息我学习学习?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-3 02:24 编辑
墓葬形制,葬式葬俗一致的人群,男性丫DNA就一定一致吗?不好说。如井沟子就高度一致,而倗国墓就大不一样。若谢文对倗伯墓界定无误的话,就有O3a3和Q1a1两类,而贵族还有N类。他们头向一律向西。所以,古代的父系氏 ...
山戎地带 发表于 2017-10-2 22:14
大致同意你的意思,不过倗国至少算是比较罕见比较纯的在当时能一定程度反映Q父系的代表文化,弄清楚渊源还是很有意义的。谢文里面N和Q来源类似吧,可能西北人群伴随迁徙,O3头向西的应该也是本地人是融入Q里的。

你最后说的意思其实就是一开始各文化人群和血缘是伴随的,随着扩张与交流,血缘是扩散混杂的趋势,而文化却具有趋同的趋势。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-4 09:51 编辑
晋献公,东打到太行,西打到渭水流域的骊山,南越黄河到陕州,北到陕北打白狄,涉及面积少说也有十几万平方公里,平均到每个小国,至少每个一万平方里。小国方百里,这才符合周制。不足百里的只能算附庸。
hercules 发表于 2017-10-2 14:15
由你给我的已知的条件可得:
1. 十万平方公里/55=两千平方公里 (不知该说你语文老师夸张用法教的好还是数学老师的棺材板压不住了?)
2. 周里稍少于500米,方百里约略小于两千平方公里
3. 由此可得, 所以这55个“小”国家不论大小平均面积约为方百里

所以由此看来小国方百里对于这55国,并不是指“最小”国方百里,而是小国们“平均”方百里。有大的“小国”,大于方百里,肯定也有小的“小国”,小于方百里,而倗国可能就是属于小的“小国”而已,如果小于方百里就不成国,那这55国平均就有近一半达不到你说的标准。更何况55国中若其中有若干较大的国,更势必要推得小于方百里的国家数量会更多或小国的面积会更小的结论。

退一步说,即使周制真的规定方百里以下就不算国了,随着历史变动,实际是有可能变化的,各国范围都会波动的,不是吗?至于“直辖村”这种可能性,我又没证据,就随口提提而已。我现在站的主要是质疑的角度,并不是说一定就要证明倗成国,成不成国我无所谓,只是想搞清楚历史真相,关键要拿出合理的证据,用合理逻辑来说服我。倗国很小,这的确算一个证据,但按你的说法和我的分析这证据太弱啊,并不能推得倗成国与不成国,光拿这个说是不合理的。

至于你前面说的,倗国“小村庄”又怎么啦,你也说了这个“小村庄”贵族就能修得起比晋侯也不差的墓穴,还能让各国公主甚至周王姐姐都争相“下嫁”,连晋国都无视了,这样在晋国的“地盘”无法无天,晋侯怕不是得气的吐血了?

我这个历史学的外行是来看热闹的,你这个科学常识学的外行是来让人看笑话的吗?
你就只能用到12>1这种机械类比的诡辩法来我面前献丑吗?

在这里诡辩对我没用啊,你不是领教过了吗?你还不如多写一点,多拿点证据事实材料说话。我是带着问题来这里的,又不是带着结论来的,我来这里学习顺便还得教你怎么才能让我学到,我还真是累啊。你就挑着重点的几条一一解释清楚了,你要是好好说,我也和你好好说,合理合逻辑的我是会听的,不合理牵强的,我还是会分析指出的。你看,1这里我已经轻轻的让它成为0.9了,等你什么时候能让12 减到小过0.9,我就支持你的观点。你也知道你要光想偷懒用诡辩怼我,可惜你逻辑不合格也怼不过,还不如多拿点历史真材实料来

我说过,我看到的现有文化历史学的证据有支持倗隗怀鬼方这条线的,我觉得也很有合理的地方,我并非排斥,但接受前是不是得把合理怀疑都解决不是么?比如我上面说的晋侯下属“无法无天”的地位问题,再解决体质人类学的矛盾(李家崖和横北差距巨大),本质问题解决不了,不是还得考虑其他可能性不是吗?
傻问一下:古人对“国”这个概念是怎么理解的?
你怎么翻译这句话呢?


晋侯命X追于倗休有擒
churenfengfan 发表于 2017-10-2 17:37
晋侯命X追到倗,好家伙,收获大大的。
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由你给我的已知的条件可得:
1. 十万平方公里/55=两千平方公里 (不知该说你语文老师夸张用法教的好还是数学老师的棺材板压不住了?)
2. 周里稍少于500米,方百里约略小于两千平方公里
3. 由此可得, 所以这 ...
novazxy 发表于 2017-10-4 07:09 
周制一万平方里大概在1800平方公里,十几万平方公里平分到55国每个绰绰有余,不知道你的数学老师满意不?陕西省面积20万,山西15万,两者各取一半,再从河南河北拿一点,凑个20万没问题吧?

所以,你还是认为倗国只是一个小村庄?
是不是诡辩,就你点理解力,还是别谈什么本质不本质的了。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-6 08:18 编辑
周制一万平方里大概在1800平方公里,十几万平方公里平分到55国每个绰绰有余,不知道你的数学老师满意不?陕西省面积20万,山西15万,两者各取一半,再从河南河北拿一点,凑个20万没问题吧?

所以,你还是认为倗国 ...
hercules 发表于 2017-10-4 12:19
我的数学老师,语文老师和历史老师肯定是都不满意的。

看了一下一下晋献公时期的晋国地图,BC651年的晋国面积是大概是BC678年的三倍左右,开疆扩土的面积按20万的三分之二算是13万,其中还有大概1-2万是蛮族土著等非国领土,剩下12万。其中大概有10个国家面积较大,占了超过八成的地盘,剩下大约45小国分2万领土,平均每小国领土约500平方公里,算下来小国家后是“平均” 方52里。这回你的数学老师可以瞑目了吗???

从另一角度来看,就假设国家都平均方百里好了。无论用现有全球国家面积,还是现有国内省面积,都可以得出区域面积成非常明显的正偏态分布,由此可推测古代地区面积也应遵循正偏态分布,正偏态分布意味着国家面积众数小于中位数小于平均数众数甚至都不到平均数的一半,考虑到你的水平,我用通俗的话来说,面积大过平均值得国家的是少数,很多国家面积连平均值的一半都没有,所以小国平均方50里正好可以和上述计算相互验证。

你搞了半天还是看不懂我问你问题的重点在哪吗?我说了半天分析,我也只是很保守的说我把1变成0.9,我有说我把1变成0了吗,你智商真低到看不懂其中的意思?我已经很虚心多次让你给出你的观点看法证据,结果你就只有这个能力抓着把0.9搞回1?就那个12你就一点都不敢碰?

你这已经不只是诡辩和逻辑的问题了,基本科学素质都没有。我已经对你不报有任何希望和幻想了,真是心疼在你身上浪费的时间,以后我也懒得回应你了。
我的数学老师,语文老师和历史老师肯定是都不满意的。

看了一下一下晋献公时期的晋国地图,BC651年的晋国面积是大概是BC678年的三倍左右,开疆扩土的面积按20万的三分之二算是13万,其中还有大概1-2万是蛮族土著 ...
novazxy 发表于 2017-10-5 01:40
咦,我举出倗霸两国规模只相当于晋国同期几十分之一你看不见,西周金文中被蔑历者都是大夫一级的你看不见,金文中周王蔑历大夫不通过其上级你看不见,西周附庸可以和显贵通婚你看不见,你现在跑过来跟我讨论0.9,这叫科学态度?这是抬杠。说到面积问题,你说10个国家平分十万平方依据是什么?难道你不知道一万个平方在春秋初期可不是一个无名小国了小白同学?你这人不去统计局上班真是屈才了。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-6 13:15 编辑
咦,我举出倗霸两国规模只相当于晋国同期几十分之一你看不见,西周金文中被蔑历者都是大夫一级的你看不见,金文中周王蔑历大夫不通过其上级你看不见,西周附庸可以和显贵通婚你看不见,你现在跑过来跟我讨论0.9,这叫 ...
hercules 发表于 2017-10-5 22:49
倗霸规模已经在我们的讨论国家面积的范围里面了你好意思再提?周王蔑历大夫虽然你只提观点不给证据,我不与你计较暂且算你一条。显贵通婚我也讨论过了你之前的例子不恰当,你又举出申骆重婚来当例子,我查了一下发现你这个例子举得真是水平低

“昔我先郦山之女,为戎胥轩妻,生中潏,以亲故归周,保西垂,西垂以其故和睦。今我复与大骆妻,生嫡子成。申骆重婚,西戎皆服,所以为王。王其图之。”

申侯先祖郦山之女嫁给少数民族首领胥轩大致发生在穆王昭王共王时期,在周朝国力衰退情况下进行联姻。

同样这里重婚的大骆,是西周时期犬丘封主,少数民族首领。申侯为稳固国家王权而嫁女联姻。

稍微懂点博弈论或者逻辑的就知道,每个行为都是有目的的,遵循等价交换原则,想要达到相应目,就要付出相应代价。


这些联姻付出了“下嫁”的代价,其目的是什么?难道不是同样因为西戎等少数民族成为了一定的威胁,为了巩固国家王权的统治稳定才联姻的吗?付出“下嫁”的代价,达到减少“威胁”的目的。何况申候本来就有少数民族
祖先的民族部分,能和同为少数民族的大骆通婚,这个“代价”有那么大吗?

回头来看倗霸联姻目的为何?且不说倗国联姻规格更高,关键是倗霸地理位置本来就在周朝里面了,难道倗国手握核武器,周王芮王毕王怕他们造反吗?既然看不出这些联姻作为一种“代价”所要求得的“目的”是什么,只能说明这种联姻之间的等级地位差距并没有那么大,墓穴规格等也作为了侧面印证。

你这种东抛一句,西落一句,还都是漏洞百出,不知你有什么脸皮还来和我抬杠?

至于BC678年 霍 杨 梁 魏 屈 蒲 耿 虞 这几个国家有多大,你一个“历史砖家”你心里没点数吗?

和你对话真的是浪费时间,就此打住。
这个主题到此为止吧。如果对横北墓地还有兴趣的话,请另开主题。
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