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楼主: ranhaer

单倍群C在全球的分布揭示人类出非洲的早期历史以及定居东亚的过程

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发表于 2010-5-11 15:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-5-11 15:30 编辑
10800、9300也够久了,而“C3c-M86分离于C3c-M48的时间”也并非说“目前测到C3c-M48几乎全部同时还是M86”,那么你所谓“目前测到C3c-M48几乎全部同时还是M86”从何而来
反恐精英 发表于 2010-5-11 15:16



以往认为m48和m86是等位的,所以,有的文献测m48有的文献测m86,且所得的c3c发生频度都是相当的,但楼上所提文献发现有些C3c为m48+,m86-,这就是说m86是m48的下游位点,并进而推算出m86的分化年代为4000+,大体由来就是如此。这种现象很普遍,比如R1a1就绝多数都是R1a1a。http://konglong.5d6d.com/viewthr ... mp;page=1#pid108711

这个问题还有参考测面证据,比如匈奴aDNA测了那么多组C3*,但至今无C3c,暗示C3c的大范围扩张不会早于匈奴的2000年前后;中亚方面的C3c都是蒙古人群的C3c的下游支系,因此推测与蒙古人群或者蒙古西部地区的突厥系人群如克烈亦特等有关,年代晚于1000年;东北亚地区朝鲜人群缺失C3c,暗示C3c伴随着北通古斯人群的迁徙而来,而年代同样发生在很近的历史时期内。
发表于 2010-5-11 15:38 | 显示全部楼层
从str网络结构上看,有两个c3*中心一步的支系,其原始性在北汉和藏-缅,支系广泛分布在南汉和苗瑶等人群,估计为华北细石器文化人群演藏彝走廊南下的结果。
Yungsiyebu 发表于 2010-5-9 15:44


接18楼,传一下图,我把这个两个支系的上缘类型圈了一下。
c3.jpg
发表于 2010-5-11 15:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2010-5-11 15:40 编辑
42# 隆攀gdzq


《后汉书.乌桓鲜卑列传》“和帝永元中,大将军窦宪遣右校尉耿夔击破匈奴,北单于逃走,鲜卑因此转
徙据其地。匈奴余种留者尚有十余万落,皆自号鲜卑,鲜卑由此渐盛”,当时鲜卑能有多少人口?可 ...
反恐精英 发表于 2010-5-11 14:59

假如福老民系能反映南北朝时河南-山东一带汉族的情况,客家民系能反映宋时中原的情况,我就搞不懂后来中原汉族的C3*是怎么升上去的。

隋唐时北方发生过鲜卑族汉化应是史实,还有后来辽国契丹族、金国女真族也统治过北方,估计也有胡人汉化。就是搞不明,为什么未见C3c、N2、N3几项进入到北汉当中?

如果北汉的C3*不是源自胡人,又是从哪里冒出来的?
发表于 2010-5-11 15:45 | 显示全部楼层
假如福老民系能反映南北朝时河南-山东一带汉族的情况,客家民系能反映宋时中原的情况,我就搞不懂后来中原汉族的C3*是怎么升上去的。

隋唐时北方发生过鲜卑族汉化应是史实,还有后来辽国契丹族、金国女真族也统 ...
隆攀gdzq 发表于 2010-5-11 15:39

按照你的推测,那么后来中原汉族的C3*无疑是蒙满人的多次南下侵略北方所造成。
发表于 2010-5-11 15:45 | 显示全部楼层
假如福老民系能反映南北朝时河南-山东一带汉族的情况,客家民系能反映宋时中原的情况,我就搞不懂后来中原汉族的C3*是怎么升上去的。

隋唐时北方发生过鲜卑族汉化应是史实,还有后来辽国契丹族、金国女真族也统 ...
隆攀gdzq 发表于 2010-5-11 15:39


C3c扩张的年代非常晚,我上文已经解释的很清楚。

另外,你看一眼C3*的网络图,即使阿尔泰人群最大的一个分支,其离中心最近的上缘类型也仅见于北汉。包括仰韶在内的新石器早期类马来人群都含有细石器因素,而长城沿线最早具有接近远东人种种系特征的人群细石器文化因素就更不要说了。显然源于砾石文化圈的华南人群出现蒙古人种特征,与类赤道人种的东南亚砾石文化圈人群分离也不是无缘无故的。
发表于 2010-5-11 15:51 | 显示全部楼层
以往认为m48和m86是等位的,所以,有的文献测m48有的文献测m86,且所得的c3c发生频度都是相当的,但楼上所提文献发现有些C3c为m48+,m86-,这就是说m86是m48的下游位点,并进而推算出m86的分化年代为4000+,大体 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-5-11 15:21

匈奴墓也就测了二三个点,都是C3*而未见C3c可能是测得还不够多,北亚C3c规模不小,说是很晚扩张的结果似是早了点。
发表于 2010-5-11 16:02 | 显示全部楼层
按照你的推测,那么后来中原汉族的C3*无疑是蒙满人的多次南下侵略北方所造成。
东越木香 发表于 2010-5-11 15:45

满族的C3只有C3*而没有C3c是有可能,但蒙古族则不可能。历史似不支持有很多满人汉化?
发表于 2010-5-11 16:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-5-11 16:07 编辑
匈奴墓也就测了二三个点,都是C3*而未见C3c可能是测得还不够多,北亚C3c规模不小,说是很晚扩张的结果似是早了点。
隆攀gdzq 发表于 2010-5-11 15:51


你看一下以往的文献就知道,C3c的支系非常简单,就那么几个大支,中亚几乎无不例外都在蒙古人群的下游,只是在不同通古斯小族群中有点散。很明显暗示近期历史中才扩张。这种情况与C3*支系错综复杂相互盘节的情形完全不同。当然,这是就整体而言,如果仅局限于阿尔泰人群,C3*也是如上图所示,就几支非常有限的大支系,同样暗示晚期扩张的情形。至于对C3*-star cluster和C3c-manchu cluster的近期历史起源和他们在人群中的发生频度就更不要说了。

阿尔泰人群中几个重要C3支系在历史时期扩张,并于可考的某些重要部族或者其部族远祖关联,换句话说,阿尔泰人群中的最重要几个父系祖先根本不需要追溯到遥远的史前神话中去,都是一些历史中可以找到的鲜活人物和他们的部族,对此我深信不已。
发表于 2010-5-11 16:10 | 显示全部楼层
56# 隆攀gdzq

从表中看,C3*在南方少数民族如布朗族中27.27%,布依族29.63%,侗族22.22%等,比例比较高,鲜卑、契丹、女真肯定不会深入到这些地方去,所以我推测 C3*是新亚洲人由南向北迁徙时就已经混入,后来伴 ...
反恐精英 发表于 2010-5-11 15:57

我这样认为,C3沿海岸北上时,大致在长江口分出一个分支,这个分支沿长江而上。

江苏、上海、安徽一带出现较高频率,以前数据见浙江也高。他们与古时的於越相混,造成於越遗民如水族、侗族、罗城仫佬族C3*高频,水族、侗族、罗城仫佬族混有一定比例的M110,可认为是於越遗民。

土家族及西南少数民族如布朗族、布依族等的高频可能与这个支系沿长江向西南迁徙有关。
发表于 2010-5-11 16:12 | 显示全部楼层
56# 隆攀gdzq

从表中看,C3*在南方少数民族如布朗族中27.27%,布依族29.63%,侗族22.22%等,比例比较高,鲜卑、契丹、女真肯定不会深入到这些地方去,所以我推测 C3*是新亚洲人由南向北迁徙时就已经混入,后来伴 ...
反恐精英 发表于 2010-5-11 15:57


我上文提过,C3*在西南人群的高频刚好与细石器由华北向西南延伸的考古证据吻合。再看图中只要包括两个原始型在汉藏人群中的大支系,很显然北方起源。所以,很明显,西南的相对高频,除了固有成分之外,还有相当比例来自北南下的细石器人群。
发表于 2010-5-11 16:14 | 显示全部楼层
所以我推测 C3*是新亚洲人由南向北迁徙时就已经混入,后来伴随汉族先民的扩张而扩散,就像本文中说的。
反恐精英 发表于 2010-5-11 15:57


小贩又不看内容胡扯,文中说的是C3d伴随着汉文化的扩张而扩张,而且是由北向南。
发表于 2010-5-11 16:27 | 显示全部楼层
你前边说的可是C3d,现在怎么又成了C3*
反恐精英 发表于 2010-5-11 16:19


C3d由北向南的扩散很清晰,不需多谈,我这里说的是C3*中也有至少2个支系与C3d的情况类似。显然,C3d这个单倍体并不孤单,只是人们现在对C3*的认识模糊。
发表于 2010-5-11 16:29 | 显示全部楼层
网络图中C3*是以汉—藏为中心扩张的
反恐精英 发表于 2010-5-11 16:19


扯,就你看看中心的原始型在哪?只是有个簇明显上缘在汉藏人群,但注意,离中心如此之近,很明显暗示他们的旧石器时代起源,无疑他们应当与华北细石器文化人群有关,而此时汉藏语族还不知道在哪个东南亚的林子里呢。
发表于 2010-5-11 16:33 | 显示全部楼层
我坚信“真理是简单的”这句话,西南地区正好在汉族先民北上路线上,顺路,从长江——西南太迂回
反恐精英 发表于 2010-5-11 16:31


呵呵,cs的确非匪即警;PP
发表于 2010-5-11 16:39 | 显示全部楼层
土家族及西南少数民族如布朗族、布依族等的高频可能与这个支系沿长江向西南迁徙有关。  
隆攀gdzq 发表于 2010-5-11 16:10


由东到西这个通路很难得到考古和历史证据支持,而且如何解释西南比东南更高?特别是决定性东西在与C3*的网络图,明显包含北方起源的支系,演藏彝走廊自北南下是不成问题的。而这条路线有确凿的考古和历史证据可以支持,比如华北细石器文化向西南的延伸,再入新石器时代和历史时期氐羌人群的南下。

一条南北通路只能沿着一个方向走的简单化逻辑很可笑,问题复杂在如果南北双向交错进行,问题要理清,就需要细化分析。
发表于 2010-5-11 16:47 | 显示全部楼层
我坚信“真理是简单的”这句话,西南地区正好在汉族先民北上路线上,顺路,从长江——西南太迂回
反恐精英 发表于 2010-5-11 16:31

水族、侗族、罗城仫佬族C3*高频应与於越有关,土家族应源于湖南。西南C3*高只有布朗、布依、彝族、哈尼,布朗、布依M95达50%以上,不可能与北方有什么关系,彝族、哈尼族K*(N)高频可能是云南当地的原住民。
发表于 2010-5-11 16:59 | 显示全部楼层
C3*的一个分支溯长江而上,D的一个分支顺长江而下,这个应没问题!
发表于 2010-5-11 16:59 | 显示全部楼层
C3*的一个分支溯长江而上,D的一个分支顺长江而下,这个应没问题!
隆攀gdzq 发表于 2010-5-11 16:59


看图!字大没用。;PP
发表于 2010-5-11 17:02 | 显示全部楼层
76# 隆攀gdzq

我不是说西南少数民族的C3*来自北方,而是说因为他们所处的位置在汉族祖先北上的路线上,所以大家都在这里融入一些C3*,而这些C3*是更早时期从南亚、东南亚来到这里的
反恐精英 发表于 2010-5-11 16:56

我不认为汉族的祖先是从西南迁徙北方,汉族的祖先没去过西南,到西南去的是后来“炎帝”的后裔。
发表于 2010-5-11 17:05 | 显示全部楼层
76# 隆攀gdzq

我不是说西南少数民族的C3*来自北方,而是说因为他们所处的位置在汉族祖先北上的路线上,所以大家都在这里融入一些C3*,而这些C3*是更早时期从南亚、东南亚来到这里的
反恐精英 发表于 2010-5-11 16:56


你说的这个和隆攀的不矛盾,是2个不同阶段时期的事情
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