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楼主: baiyueren

李辉新论文:欧亚遗传地势与维吾尔族的群体混合

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发表于 2011-5-15 23:28 | 显示全部楼层
42# 雄镇散人
你把这幅图完全理解错了。在不同的图里不同的颜色代表不同的意思,而且如果采样有缺陷的话,有些成分是不会体现出来的。在这幅图里,紫色代表南亚成分。而红色和灰色都和远东成分有关,这里没有体现出北亚成分。之所以如此,是因为采样过程中北亚样本数量过少所致。即使是外蒙古的蒙古族,其实也有很重的远东成分。
你要知道一点,就是如果样本较偏的话,首先出现的成分不是按照历史形成的顺序来的,而是按照样本中出现的多寡来的。美拉尼西亚常染那篇文章是个典型的例子。而你看到的这篇文章的采样,其实也是一个很偏的例子。
发表于 2011-5-15 23:52 | 显示全部楼层
我再给你看一幅图,这是kenneth网友做的常染图:
11032209437a59d82c32c1bc3d.png
发表于 2011-5-16 00:00 | 显示全部楼层
这里远东成分被分为三部分,紫色的古东北成分,浅绿色的羌夏成分,深绿色的东夷成分。
汉族是普遍深绿色大于浅绿色,北京汉族是羌夏:东夷=1:2,上海达到1:6,汉族总体上是1:3
mongola则是羌夏成分多于东夷,而和白马藏族相近的彝族,纳西族则是压倒性的草绿色,深绿色相对草绿色微乎其微。你现在知道为什么上篇图里蒙古族和白马藏族类聚在一起了吧。
发表于 2011-5-16 20:34 | 显示全部楼层
42# 雄镇散人  
你把这幅图完全理解错了。在不同的图里不同的颜色代表不同的意思,而且如果采样有缺陷的话,有些成分是不会体现出来的。在这幅图里,紫色代表南亚成分。而红色和灰色都和远东成分有关,这里没有体现 ...
wolfgang 发表于 2011-5-15 23:28


你认为频谱图和地势图里的颜色选取标准是不一样的?从频谱图上看,排除喀尔喀蒙古,雅库特直到K=5时都仍然有强烈的灰色因素,你认为这部分灰色因素是纯粹的“远东”因素的混入,还是因为“样本过小”或者细分度不够而导致的?

“外蒙蒙古族也有强烈远东因素”的依据是?Y染色体构成中的不可忽视的O3组分?问题是,即使是Y,喀尔喀蒙古人里的O3能占到哪怕1/3了吗?

另外,你认为本文采样数较少较偏的依据是?

这里远东成分被分为三部分,紫色的古东北成分,浅绿色的羌夏成分,深绿色的东夷成分。
wolfgang 发表于 2011-5-16 00:00


“古东北成分”是通过什么途径被带到土家、纳西和彝人里去的?青铜时代细石器向西南的延伸?由谁又通过谁?狼兄能否介绍一下你的看法?
发表于 2011-5-16 20:38 | 显示全部楼层
早年老外采集的两组西藏人群恐怕未必具有代表性,国内更大的样本的西藏组具有类北亚人种的特征,我的推测是,蒙古和藏羌人群共享的灰色主成分应当与细石器文化人群有关,以这类灰色成分为主的古代人群可能广泛分布于史前甘宁和鄂尔多斯一代。
发表于 2011-5-16 21:21 | 显示全部楼层
  1. 你认为频谱图和地势图里的颜色选取标准是不一样的?从频谱图上看,排除喀尔喀蒙古,雅库特直到K=5时都仍然有强烈的灰色因素,你认为这部分灰色因素是纯粹的“远东”因素的混入,还是因为“样本过小”或者细分度不够而导致的?
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如果一种成分能够体现出来,一定会在地势图上呈现由中心向外扩张的迹象,然而在那张欧亚地势图里,蒙古族和雅库特族都是出于边缘位置,显然北亚成分并未体现出来。在这张地势图里,蒙古族和雅库特人会按照他们内部各自不同的远东成分的多寡分别表现出不同的颜色和比例。至于红色和灰色因素,你看看kenneth做的图就知道了,北亚成分是由远东成分和乌拉尔成分基本等比混合而成的,而这种远东成分,三个部分都有,多少不同而已。也就是说,这是在蒙古族和雅库特族中的灰色和红色成分,本身也是存在的,而不能被细分出的成分,会按照结合的成分等比显示出。
至于外蒙蒙古族的远东因素,可以参考dineches做的世界人群常染图。
  1. “古东北成分”是通过什么途径被带到土家、纳西和彝人里去的?青铜时代细石器向西南的延伸?由谁又通过谁?狼兄能否介绍一下你的看法?
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古东北成分在日本人中比例最大,是绝对优势。在土家,彝族,纳西族中比例都极低,在那张图中都属最低之列,也许兄台看错了。
发表于 2011-5-16 21:35 | 显示全部楼层
我把K=15的图截取一下:
旋转 ADMIXTURE_15-1.png
旋转 ADMIXTURE_15-2.png
发表于 2011-5-16 21:36 | 显示全部楼层
李辉老师这篇文章使用的位点的经过“欧亚东西部差别最大”的标准挑选的(比如决定东亚人肤色的基因位点),数量并不多。所选用的地点也不是非常多,大家仅就那个分布图分析就好了。 太深度的发掘,可能会有很大的偏差。没有采样点的地方的人群结构,实际上是不可能准确推测出来的。

如果一定要进行的话,建议对每一个位点本身 进行分析。  比如导致西藏东部的颜色块的位点,是决定干湿耳垢的基因。就“干湿耳垢”本身的分布比例进行分析,要比仅仅分析西藏东部的颜色块的分布有用。
发表于 2011-5-16 21:53 | 显示全部楼层
说明一下,dineches做的世界人群常染图K=15时,灰色代表远东成分,橘黄色代表南亚成分,浅灰色在nganassan人中达到最大,是乌拉尔成分中最广泛的一个分支。
发表于 2011-5-17 12:21 | 显示全部楼层
23436
这幅图里的keralites指的是印度最南部的喀拉拉邦的人群,在K=6时,依旧没有形成印度独特的颜色,而是以来自中东的绿色为主,兼有标志欧洲的蓝色,蒙藏的灰色和乌拉尔的黄色。这说明现代印度人群的主体是来自中 ...
wolfgang 发表于 2010-10-20 20:23

这张图各个分支的独立伸展的长度也是重要的。
从图上看,乌拉尔人独立发展了较长的时间。
1010202023cb31d7c57e7397a4.jpg
发表于 2011-5-17 19:31 | 显示全部楼层
52# hercules
我也这么认为的。
发表于 2011-5-17 20:16 | 显示全部楼层
如果一种成分能够体现出来,一定会在地势图上呈现由中心向外扩张的迹象,然而在那张欧亚地势图里,蒙古族和雅库特族都是出于边缘位置,显然北亚成分并未体现出来。
wolfgang 发表于 2011-5-16 21:21

一个很基本的问题:为什么必须存在一个作为基本成分的“北亚成分”?我认为这是个颠倒了逻辑顺序的说法。如果你跳出现有的思维定势呢?你已经假定了存在这种框框,然后再往里套,恐怕就有问题了。

为什么不能换一种思路思考:这幅图非但没有将你认为的“由于位于边缘而未得到体现北亚成分”给析出来,恰恰相反,所谓的“北亚人种”分布区位于灰色的边缘,这正好说明,所谓的常染分子层面上的“北亚人种”,至少在相关markers上,是根本不存在的!藏羌和所谓“北亚”没有绝对的分野。我也可以这么提,“藏羌-北亚成分”才是一种基本成分。北亚本身就是这一基本成分下的子成分而已。

古东北成分在日本人中比例最大,是绝对优势。在土家,彝族,纳西族中比例都极低,在那张图中都属最低之列,也许兄台看错了。

我的着眼点恐怕与狼兄有点不同,我关注的是“有”还是“没有”的问题,而不是“多”还是“少”的问题。80%是有,5%也是有。既然你将这部分成分定性为“东北亚成分”,那么我自然要解释西南缅彝、华中西部土家人群里的这部分所谓“东北亚成分”的来源了。这是在定性,不是在定量。

有的时候,一定要圈定一个框、一个说法,是很难的。
发表于 2011-5-17 20:23 | 显示全部楼层
一个最基本的问题,就是假设的所谓基础人种是最扯的概念,这样的人种根本不存在,即使在文献所比对人群中看似成分单一的族群,也只是缺乏更边缘地带的对比组而已,我们从任何证据分析,也不存在这样的人种。

这类常染色体分析,还是要看人群共享成分。
发表于 2011-5-17 20:38 | 显示全部楼层
简而言之,争论灰色成分属于“远东成分”还是“北亚成分”、抑或“混合成分”,是没有意义的。甚至红色成分乃至其他成分,都是一个道理。你看一下K=6时雅库特有多少红色成分?雅库特剥掉红之后还剩多少?那么按这个说法,雅库特还能有多少所谓“北亚成分”?事实呢?体质证据呢?

所以,剥掉“远东”、“北亚”的框框、或者非要给某个成分强行定个“名分”的做法,看看现实,你就会发现视野很不一样了。
发表于 2011-5-17 20:45 | 显示全部楼层
  1. 一个很基本的问题:为什么必须存在一个作为基本成分的“北亚成分”?我认为这是个颠倒了逻辑顺序的说法。如果你跳出现有的思维定势呢?你已经假定了存在这种框框,然后再往里套,恐怕就有问题了。

  2. 为什么不能换一种思路思考:这幅图非但没有将你认为的“由于位于边缘而未得到体现北亚成分”给析出来,恰恰相反,所谓的“北亚人种”分布区位于灰色的边缘,这正好说明,所谓的常染分子层面上的“北亚人种”,至少在相关markers上,是根本不存在的!藏羌和所谓“北亚”没有绝对的分野。我也可以这么提,“藏羌-北亚成分”才是一种基本成分。北亚本身就是这一基本成分下的子成分而已。
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在这幅图上北亚成分是体现不出来的,正如在dineches的图上,北亚成分也是体现不出来的。但是,这不代表北亚成分是不存在的。因为,在kenneth网友做的图上,北亚成分就可以体现出来。事实上,任何成分在不同的采样中,都有可能体现不出来,但这并不意味着他们不存在。这么说吧,一种现象,你在一个角度观察的时候观察不到它,在另外一个角度就可以观察到它。但是在观察不到那个现象的角度观察的时候,虽然你观察不到,但你不能以此为理由认为这个现象是不存在的。
正如你从欧亚地势图上的角度来看,认为藏羌--北亚成分是可能存在的,但是请注意,这是在相关人群采样很少的情况下得出的结论,是否能够成立需要在更大范围内的采样进一步确认。而更大范围内的采样显示的结果正如kenenth网友做的图所体现的结果:藏羌--北亚成分其实是不存在的,他们之所以能在欧亚地势图上表现出类聚是因为都含有相当比例的夏羌成分的结果。
  1. 他们我的着眼点恐怕与狼兄有点不同,我关注的是“有”还是“没有”的问题,而不是“多”还是“少”的问题。80%是有,5%也是有。既然你将这部分成分定性为“东北亚成分”,那么我自然要解释西南缅彝、华中西部土家人群里的这部分所谓“东北亚成分”的来源了。这是在定性,不是在定量。
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对于东北亚成分在土家,纳西,彝族中的东北亚成分,我认为油两种可能的途径。一种是历史上的东北各族的进关,他们把他们的常染带给汉族,然后汉族又带给土家,纳西,彝族,还有一种可能,就是历史上蒙古族的影响,蒙古族在历史上对西南的影响也是史书可见的,而蒙古族本身就带有一定比例的古东北成分。以上两种可能,都有带给土家,纳西,彝族现在极低比例的古东北成分的可能。
发表于 2011-5-17 21:42 | 显示全部楼层
44# wolfgang
这是根据这份研究做出的图吗?
发表于 2011-5-17 22:18 | 显示全部楼层
kenneth的图是他根据他掌握的样本做的,其他的图都有明确的归属。
发表于 2011-5-19 10:15 | 显示全部楼层
在这幅图上北亚成分是体现不出来的,正如在dineches的图上,北亚成分也是体现不出来的。但是,这不代表北亚成分是不存在的。因为,在kenneth网友做的图上,北亚成分就可以体现出来。事实上,任何成分在不同的采样中,都有可能体现不出来,但这并不意味着他们不存在。这么说吧,一种现象,你在一个角度观察的时候观察不到它,在另外一个角度就可以观察到它。但是在观察不到那个现象的角度观察的时候,虽然你观察不到,但你不能以此为理由认为这个现象是不存在的。

正如你从欧亚地势图上的角度来看,认为藏羌--北亚成分是可能存在的,但是请注意,这是在相关人群采样很少的情况下得出的结论,是否能够成立需要在更大范围内的采样进一步确认。而更大范围内的采样显示的结果正如kenenth网友做的图所体现的结果:藏羌--北亚成分其实是不存在的,他们之所以能在欧亚地势图上表现出类聚是因为都含有相当比例的夏羌成分的结果。
wolfgang 发表于 2011-5-17 20:45


我觉得这纯粹是参照系的问题,这个不会争论出什么结果。包括Kenneth的图也是一样。我不知道Kenneth和此文的图,谁选取的markers更全?或许谁都不全,再一综合,结果又两样了。我只是觉得在人手一套选取标准的前提下,定论什么和猜测什么没有太大意义。
发表于 2011-5-19 13:59 | 显示全部楼层
60# 雄镇散人
我只说一句,就是任何一种常染成分要能体现出来,要有两个条件,一是自身有足够的样本,二是有相邻的成分作为背景。
发表于 2013-2-26 12:58 | 显示全部楼层
又回顾了一下里面等势线的走向,有那么点意思。

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