Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: ranhaer

[硕博]牛河梁积石冢墓地红山文化居民的体质和mtDNA数据

[复制链接]
发表于 2009-9-13 21:24 | 显示全部楼层
用个图说一下我对母系N9a变迁的理解
00.gif
万余年前,伴随着O3从南向北迁徙,N9a本来就条带状分布于南北中轴线上,并有部分扩展到朝鲜半岛。

后来中国北方(包括中原)的N9a大部分被西来的D挤压替代了。

而中国南方、朝鲜半岛及日本则更多地将N9a保留了下来,也就成了现今的格局。

只能说,朝鲜、日本更多地保留了万年前东亚大陆的母系基因N9a,道理就如日本更多地保留了原先东亚的D是一样的。
发表于 2009-9-13 21:44 | 显示全部楼层
N9a早在近2万年前就已经诞生了,很难想象N9a的众多支系分化了近1万年,然后还捆在一起迁徙,更很难想象一个种系内部只含有一个单倍体类型,太想当然的逻辑了。更可能的情况是,N9a的不同支系出现在不同的种系人群之中。
发表于 2009-9-13 21:50 | 显示全部楼层
16# Yungsiyebu
正如你所说,N9a是古东北类型代表类型的Mt,其次就是D了。不过我并不认为N9a是后来的,恰恰相反,考虑到N9a的兄弟支系N9b和Y在东北亚的广泛分布,我认为N9才是当地的类型,D才是后来的类型。东北的农业未必是南来的,更有可能是沿黄河一线西来的。鉴于的D和O3的密切联系,我认为是Y染色体为O3,Mt主要为D的农业人群融合了当地Y染色体主要为O2和C,Mt主要为N9a,A.B的人群。
至于日韩现在D的高比例,可以参考山东人群Mt的变化,从D基本没有到D占优势,这并不能说明D是当地原有的。
发表于 2009-9-13 21:54 | 显示全部楼层
N9a早在近2万年前就已经诞生了,很难想象N9a的众多支系分化了近1万年,然后还捆在一起迁徙,更很难想象一个种系内部只含有一个单倍体类型,太想当然的逻辑了。更可能的情况是,N9a的不同支系出现在不同的种系人群之中 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-9-13 21:44

如baiyueren所说N9a诞生的年代在3.6万年前而不是2万年前,与O3有关的母系显然不只是N9a,但N9a是早期O3族群的大头,我只不过单独拿出来说明问题,若把与O3有关的都列出来,眼花缭乱的也不好办。
发表于 2009-9-13 22:17 | 显示全部楼层
16# Yungsiyebu
正如你所说,N9a是古东北类型代表类型的Mt,其次就是D了。不过我并不认为N9a是后来的,恰恰相反,考虑到N9a的兄弟支系N9b和Y在东北亚的广泛分布,我认为N9才是当地的类型,D才是后来的类型。东北的 ...
wolfgang 发表于 2009-9-13 21:50


这个先后要看什么年代,N9a诞生于1.97万年,也就是末次冰河期之前,诞生地大多数就是在东南亚或者邻近地区。目前的证据,很多问题都是无法解答的,比如是否有N9a的支系在冰河期就伴随着某些族群迁徙到北方,有可能,但可能数量非常有限。冰河期结束之后即1.8万年之后,根据Y的推断,南系族群有过一次扩张,但处于旧石器时代,这种扩张即使有,规模也大多数很有限。1.2万年前后新石器时代的农业文明兴起,这个时代才应当是南系农人北上的主要时间,尽管在此之前,携有不同支系N9单倍体的人群可能在旧石器时代就已经到达了北方,但目前缺乏足够的证据。从这个历史时期来看,无疑N9是后来的移民,至于是旧石器时代的猎人还是新石器时代农人,恐怕携有不同支系N9的人群并不一样。

从考古证据来看,古东北亚人种最早见于6000年前(至多不过8000年前)的前红山文化兴隆洼人群,从主贴文献和之前的研究,都支持这个种系是介于北亚和北极人种之间的一个种系,相对更偏向北极人种(东北亚人种)一些,因此有了古东北亚人种之名。综合各方面的证据来看,这个时期或许以N9(N9a、N9b、Y)为主要标记的类北极人种古族群是底层,而中亚细亚成分是后来加入的,这样二者相互融合,形成介于北亚和北极人种之间的古东北亚人种。

青铜时期开始,古东北亚人种逐渐受到不同支系的古华北人种人群的压迫,可能部分支系南下形成了殷墟中小墓3组的种系,而在他们的故地,以朱开沟为例的古华北人种不见N9存在,因此不难理解N9在东北和东盟地区的低频。日本的N9a2成分和牛河梁红山文化人群非常近(尽管不知是否有直接的亲缘关系),恰好与日本出现的古坟人群相关,可能是古东北亚人种叫纯粹的一个支系在日本最后的嫡传。
发表于 2009-9-13 22:20 | 显示全部楼层
我记得你说过,母系A早期是对应父系N的,父系O对应母系R系的分支:lol
疁殇1958 发表于 2009-9-13 22:09

因为它们之间年代相差较大,想对应是对应不起来的,我认为父母系之间最好不要用“对应”这个词,能找到它们之间的相关性就已不错。

正如baiyueren所说,A的诞生地在桂东北,高频区在鄂西,它与父系N有何相干?
发表于 2009-9-13 22:25 | 显示全部楼层
如baiyueren所说N9a诞生的年代在3.6万年前而不是2万年前,与O3有关的母系显然不只是N9a,但N9a是早期O3族群的大头,我只不过单独拿出来说明问题,若把与O3有关的都列出来,眼花缭乱的也不好办。
隆攀gdzq 发表于 2009-9-13 21:54


Correcting for Purifying Selection: An Improved Human Mitochondrial Molecular Clock,1.97万年是09年6月最新文献的估算,多看东西,少啃腚。
发表于 2009-9-13 22:31 | 显示全部楼层
N9a诞生于1.97万年,也就是末次冰河期之前。冰河期结束之后即1.8万年之后。...
Yungsiyebu 发表于 2009-9-13 22:17

你有很多帖都说到冰河期(冰川期)的问题,我一看就上火,原来你竟不知道末次冰期的起止年代,还在滔滔不绝地大谈特谈你的迁徙时间。真是佛都有火!
发表于 2009-9-13 22:41 | 显示全部楼层
Correcting for Purifying Selection: An Improved Human Mitochondrial Molecular Clock,1.97万年是09年6月最新文献的估算,多看东西,少啃腚。
Yungsiyebu 发表于 2009-9-13 22:25

得了,那篇文章的就是正确的?国家地理杂志还把母系迁徙美洲的时间弄到5-5.5万年前呢,你相信吗?https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
发表于 2009-9-13 22:46 | 显示全部楼层
你有很多帖都说到冰河期(冰川期)的问题,我一看就上火,原来你竟不知道末次冰期的起止年代,还在滔滔不绝地大谈特谈你的迁徙时间。真是佛都有火!
隆攀gdzq 发表于 2009-9-13 22:31


你家产的啃腚佛?

http://en.wikipedia.org/wiki/Last_glacial_period

1.8万年和1.2万年是南系族群扩张的两个时间段。
Male Demography in East Asia: A North–South Contrast in Human Population Expansion Times, 2006, genetics.
http://konglong.5d6d.com//viewthread.php?tid=3824&highlight=

多看资料,少啃腚扯淡。
发表于 2009-9-13 22:57 | 显示全部楼层
得了,那篇文章的就是正确的?国家地理杂志还把母系迁徙美洲的时间弄到5-5.5万年前呢,你相信吗?https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
隆攀gdzq 发表于 2009-9-13 22:41


呵呵,幼稚至此,是无语了。

国家地理的通俗读物干不过你家产的啃腚派,The American Journal of Human Genetics这种一线学术杂志的论文也没你家产的啃腚派牛X?
发表于 2009-9-14 08:02 | 显示全部楼层
呵呵,幼稚至此,是无语了。

国家地理的通俗读物干不过你家产的啃腚派,The American Journal of Human Genetics这种一线学术杂志的论文也没你家产的啃腚派牛X?
Yungsiyebu 发表于 2009-9-13 22:57

点中你的死穴了吧?一大早就看到“泼妇”在骂街,真是不爽。

没错!冰川消长的年代“泼妇”不知道,海平面活动的年代“泼妇”当然也就不清楚啦,古人在间冰期横渡“太平洋”的笑话自然也就有了,这样的神话只有“泼妇”这种人才能编造得出来,然后还头头是道,说是旁征博引。

难怪“泼妇”拉扯拼凑来的东西总是混乱不堪,甚至是莫名其妙;难怪“泼妇”理解不了别人所言,一开口就说别人扯淡。
 楼主| 发表于 2009-9-14 17:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-9-14 20:05 编辑

在没有直接测试古代DNA前,任何肯定的结论都只是猜测,但是Yungsiyebu 还是有点刻薄了。大家都消消火。


其实没有什么好吵的,都是未知的事情而已。
发表于 2009-9-14 20:26 | 显示全部楼层
我认为这个问题可以参看一下通古斯其他各族的Y染色体资料,根据薛的数据,锡伯族41例中有1例O2b,赫哲族2/41,满族2/52,满族的可以讨论,另外两族的还是可信的,满族的O2b不同人取样结果不同,可能与取样地点有关 ...
sahaliyan 发表于 2009-9-14 17:29


我认为渤海国区域里O3应该不会少
发表于 2009-9-14 21:33 | 显示全部楼层
既然都这么认为,“红山文化属先商文化源头之一”应是可信的。
隆攀gdzq 发表于 2009-9-12 15:15

你列几个都这么认为的,当然是都这么认为的了。
发表于 2009-9-14 21:57 | 显示全部楼层
Correcting for Purifying Selection: An Improved Human Mitochondrial Molecular Clock,1.97万年是09年6月最新文献的估算,多看东西,少啃腚。
Yungsiyebu 发表于 2009-9-13 22:25

永谢布搞到这篇全文了吗?可以的话共享一下,我很想看看。谢谢!
发表于 2009-9-14 21:57 | 显示全部楼层
学者认为:红山文化属先商文化源头之一 2006-08-15 09:31:01 来源: 新华网 

新华网呼和浩特8月15日电(记者勿日汗李惠子)先商文明并非单一的中原文化发展而成,地处北方的红山文化也是先商文化的源头之一 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-9-12 15:08
一支沿医巫闾山进入辽东半岛;另一支顺大兴安岭越过蒙古草原进入贝加尔湖以东;主体部分则经过河北进入河南,与中原诸文化碰撞、交融,最后成为先商文明的重要构成部分。

进入辽东半岛一点问题都没有,但是顺大兴安岭越过蒙古草原进入贝加尔湖以东就有问题,一般农业文化受低温打击都是南下,这个逆方向行驶真是怪了。另以北都是细石器文化分布区,有什么新的文化因素突然出现了没有?
辽西的中期新石器文化衰落了,但中原的从没有衰退。从中间发现北方因素没有?从来没有。
红山文化玉龙与妇好墓出土的商龙及商后期玉龙在形制上相似;红山文化积石冢石棺墓出土的玉鸟是红山先民鸟图腾崇拜的标志,与商族的鸟崇拜有着明显的渊源关系;红山文化积石冢、石棺墓这种以石为载体的埋葬习俗在先商文化的腹地也有发现。

为什么红山“玉龙”与商后期玉龙形制上相似而不是前期?
玉鸟出现的地方可多了,中原就有好多处。
积石冢、石棺墓在中原鲜有发现,先商文化商文化都是典型的中原葬式。
自1979年提出考古文化区系类型的问题,考古学界首先注意到中原文化与燕山以北文化两大区系间通过太行山东西南侧的相互交往和影响,以仰韶文化为代表的中原文化,从华山沿汾河和桑干河北上,燕山以北的红山文化顺大凌河、西辽河向南延伸到石家庄附近、它们在桑干河与汾河发源的张家口地区交汇在一起。两个文化系统的交汇与撞击,反映着创造这两种文化的部落与部落集团的交往与冲突

中原与北方的文化交流主要是单向的,东北方向对中原的影响几乎就没有。
发表于 2009-9-14 22:03 | 显示全部楼层
89# baiyueren
这个聚类图怎么那么奇怪,韩国人和北方汉族那么近,但是和朝鲜族却那么远?
疁殇1958 发表于 2009-9-13 22:56

估计是分型太粗的缘故。如果分型到亚单倍群的级别,应该就没问题了。
发表于 2009-9-14 22:13 | 显示全部楼层
既然说母系流向了东北,为何东北那些族没有红山文化遗存,按理说,这么伟大的文化,应该在东北发扬光大一下的啊。
我觉得是不是红山文化整体被取代,或者灭族了。
又或者红山文化族群根本就跟东北那些族是并行关系 ...
风之子 发表于 2009-9-12 22:38

红山文化是衰退了,用灭族不太好。
红山文化向东曾影响到朝鲜半岛北部。
我可不认为红山文化伟大,它的农业不发达,生产力水平低,与中原的不是一个档次的。
发表于 2009-9-15 10:38 | 显示全部楼层
你家产的啃腚佛?

http://en.wikipedia.org/wiki/Last_glacial_period

1.8万年和1.2万年是南系族群扩张的两个时间段。
Male Demography in East Asia: A North–South Contrast in Human Population Expa ...
Yungsiyebu 发表于 2009-9-13 22:46


“佛都有火”是白话俗语,佛都发火了,还有什么比这更刺激?肇庆的隆攀兄弟,跟您握个手~:handshake

Austric族群扩张得晚,但繁衍能力强,甚至嵌入阿尔泰语系各族之中。饼状图清晰显示,东北的“汉族”Y染色体O系SNP占最高比例,与其相邻的朝鲜族亦然。Buryat蒙古人Y染色体拥有相当多的O1 SNP。而百越人版主制作的东亚人种mtDNA分色图更是清晰显示了,东北人的母系是老亚洲人种最高频的,这只能说明一个问题,就是即便是在寒冷的东北亚地区,新亚洲人种男性也取得了胜利,搏得了老亚洲人种女性的欢心。

汉语跟侗傣语、孟高棉语之间的关系,是不能洗脱的。门达-孟高棉民族从南岛语系民族分化并登陆,语素开始从南岛语系的双音节演化成单音节(多是取后一个音节),但还是没产生声调。再分化出侗傣民族,这时才开始产生声调,并影响了藏缅人群。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-7-13 03:33 , Processed in 0.099577 second(s), 16 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表