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楼主: imvivi001

评:中原仰韶至龙山时期古代人群基因组学研究

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发表于 2019-10-16 22:07 | 显示全部楼层
w_howard 发表于 2019-10-16 17:16
综合过去的古DNA信息,我发现5000年前的中国北方y-N比较强盛,包括仰韶、红山和大汶口,奇怪的是仰韶几乎看 ...

龙山文化与仰韶文化本来就不同的。仰韶文化典型的彩陶和小口尖底瓶源自关中的半坡文化,龙山文化则是屈家岭-石家河文化主导传播的。
发表于 2019-10-16 22:49 | 显示全部楼层
guwei0001 发表于 2019-10-16 22:07
龙山文化与仰韶文化本来就不同的。仰韶文化典型的彩陶和小口尖底瓶源自关中的半坡文化,龙山文化则是屈家 ...


屈家岭石家河文化北上影响没有大汶口文化西进大,而且大汶口文化西进可能还对屈家岭文化形成有比较重要影响,大汶口西进发生在5500年前,和庙底沟文化解体是同一时间点,两个事件可能互为因果,屈家岭文化形成和北上不会超过5200-5300年
发表于 2019-10-18 20:58 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-10-16 22:49
屈家岭石家河文化北上影响没有大汶口文化西进大,而且大汶口文化西进可能还对屈家岭文化形成有比较重要 ...

之前的很多文章吧尉迟寺文化算成了大汶口文化的地方类型。按吉大新的文章,皖北豫东的尉迟寺文化是独立的考古文化。尉迟寺文化很多器物与屈家岭类似的,很多文章把尉迟寺文化和屈家岭共有的器物算成了大汶口文化的,实际上这些东西不是大汶口的器物,是尉迟寺文化传播到大汶口晚期的。

根据刘俊男的文章,典型屈家岭的年代是5600-5000 BP。
发表于 2019-10-18 21:01 | 显示全部楼层
试析“尉迟寺类型”
http://xueshu.baidu.com/usercent ... fe659f2730b7923b963
此文中A组陶器很多与石家河文化相同,B组中的大口缸也是石家河传过去的。
实际上尉迟寺在往东西两边扩张,当然尉迟寺本身确实有部分大汶口的因素,但是不占多数。
发表于 2019-10-18 21:08 | 显示全部楼层
大汶口中期是红陶为主,鼎是盆形鼎,到大汶口晚期逐渐变成了灰陶为主,鼎变成了蓝纹罐形鼎。这都是受到屈家岭-石家河的影响。而庙二也是蓝纹灰陶,大汶口原来是没有蓝纹灰陶的。
发表于 2019-10-19 00:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2019-10-19 20:06 编辑

屈家岭文化的上限还有一些争议,有些文章是把油子岭文化晚期算作屈家岭文化早期的,但屈家岭文化北上的时间是可以通过屈家岭文化最北的青龙泉类型判断的,青龙泉类型叠压在与屈家岭文化无关的朱家台和雕龙碑文化遗址上,关于雕龙碑分期年代已有C14数据,所以敢说屈家岭石家河文化的北上不会超过5200-5300,而且有一定可能在5000年左右(https://www.doc88.com/p-3721557120684.html

你所转的文章虽然把尉迟寺类型称作尉迟寺文化,但和把尉迟寺看作大汶口文化类型的观点其实没有本质不同,大多数人都承认,尉迟寺类型是大汶口人群向西征服当地土著人群形成的,你的文章没有否认这一点,反而论证典型大汶口文化器物出现在等级较高的墓葬中,包括提到外来文化因素中大汶口文化影响最大,没提到屈家岭吧?而且尉迟寺并不是大汶口文化最西的类型,大汶口文化西进进入豫中,形成所谓的“大汶口文化颖水类型”,并且和秦王寨类型文化交织在一期,所以敢说大汶口西进早于屈家岭的北上,总之叫什么名称不重要,尉迟寺也好,“颖水类型”也好,都说明这一时期,大汶口文化是西进的,而且很可能是作为强势文化以武力西进的

蓝纹分布太广泛了,你非要说蓝纹来自于屈家岭,我一时没想到特别的论证。但大汶口文化灰陶包括罐型鼎恐怕也不是来自于屈家岭石家河,而是来自于江淮东部的龙虬庄文化北上(http://www.docin.com/p-1250997025.html),龙虬庄文化从一开始就是以灰陶占绝对多数的,上限有6600年了

所以我认同的考古框架是这样的,大约5500年前左右,庙底沟文化解体了,同时大汶口文化西进,这两个事件互为因果,可能是大汶口文化西进打垮了盛极一时的庙底沟,或者庙底沟因为其他原因比如内乱解体,中原文化因此无力抵抗大汶口文化西进,此后在西进的大汶口影响下,才出现屈家岭文化,别的不说,拔牙这种现象在华中是全无传统的,正是因为大汶口文化西进,新生的屈家岭文化才出现拔牙现象,所以人员的流动肯定是从大汶口向屈家岭,而且很可能是K644这群人。此外屈家岭文化形成也有更早的外来因素影响,就是后岗一期文化的南下,此不赘述
发表于 2019-10-19 09:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2019-10-21 21:00 编辑

屈家岭有很多个碳十四结果。

庙二早期是灰陶盆形鼎;大汶口早期是红陶釜形鼎中期灰陶逐渐增多;石家河是篮纹方格纹灰陶罐形鼎。庙二晚期和大汶口晚期晚段都变成了篮纹或者方格纹灰陶罐形鼎。
发表于 2019-10-19 09:07 | 显示全部楼层
郑州大河村同时出现屈家岭文化和大汶口文化的因素
发表于 2019-10-19 18:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2019-10-19 22:27 编辑

至少大汶口中期已经出现罐型鼎,而且和龙虬庄同类器物很像,所以罐型鼎和灰陶一样应该是龙虬庄文化北上的产物

大河村遗址中的大汶口和屈家岭文化因素在你转过的许永杰文章《距今五千年前后文化迁徙现象初探》已经详细提到过,从中可以看出,大河村出土的大汶口文化器物是比屈家岭文化早的,作者在论述大汶口文化西进时把秦王寨文化大河村第三第四两期分为五期,其中一二期对应的是原报告的大河村三期,三四五期对应原报告的大河村四期,从文中可以看出,从许永杰一到五每期都出土有大汶口类型陶器,而屈家岭类型陶器则直到大河村原报告的第四期才出现,以最早的H154论,可能晚至许永杰的第五期。而且许文中也提到大汶口文化西进,实际上比大河村三期更早,在西阴文化晚期即大汶口文化早期已经发生,并且在大汶口文化中期时已经前进至豫中,所以正常判断,屈家岭文化的北上当比大汶口文化的西进要晚上数百年
发表于 2019-10-19 23:05 | 显示全部楼层
lll 发表于 2019-10-15 23:03
这个龙山文化人群的东北亚成分居然比土家族还低,整体和畲族,苗族差不多。而仰韶文化人群的东北亚成分平均 ...

你说的东北亚成分是不是堆叠图中的浅绿色成分(尼夫赫成分)?我看了下图,仰韶和龙山的常染中的浅绿色确实没有明显比现在的汉族多,而且比例不均匀,如果平均一下可能介于土家和苗畲之间。
但是在PCA图上,仰韶和龙山人群却都比现在的汉族要明显北方,这很可能是仰韶和龙山人群含有部分蓝色成分(恩加纳桑)和红色成分(楚科齐成分)导致的,这两个成分可能比浅绿色成分要北的明显,结果一算就会稍北一点。
发表于 2019-10-21 08:45 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-10-19 18:50
至少大汶口中期已经出现罐型鼎,而且和龙虬庄同类器物很像,所以罐型鼎和灰陶一样应该是龙虬庄文化北上的产 ...

龙虬庄的折腹宽扁足罐形鼎与大汶口晚期晚段的球腹三角形足鼎完全不同的。
发表于 2019-10-21 21:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2019-10-21 21:39 编辑

大汶口苏北类型中有少量龙虬庄因素,但是没看到鼎。
龙虬庄的鼎。。。。。。。。。。
龙虬庄文化研究_2.jpg
龙虬庄文化研究_1.jpg
发表于 2019-10-21 23:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2019-10-22 00:18 编辑
guwei0001 发表于 2019-10-21 21:38
大汶口苏北类型中有少量龙虬庄因素,但是没看到鼎。
龙虬庄的鼎。。。。。。。。。。


你在上面说的折腹鼎就是第二幅图中的14,这种鼎北上大汶口以后大规模兴盛起来了,不可能局限于苏北,大汶口就有大量这种折腹鼎(https://max.book118.com/html/2019/0119/8035034116002002.shtm[69页]),但从你自己的选择的论文贴图也可以看到,龙虬庄本身鼎的形式就是非常多样的,并不只有折腹鼎一种,你所说的球腹三角形足鼎,可能接近上书71页的圆形鼎,我查了下至少标本2所在的73号墓葬和标本1所在墓葬是被作者归为早期的,3,4,5所在墓葬被作者归为晚期

另外大汶口晚期势力是衰退了,被中原文化一路从豫中赶回鲁东南沿海,但在这个时候,最强势的文化类型可能也已经不是屈家岭-石家河,而是庙底沟二期,大汶口衰退伴随的显著考古现象就是曾经一度深受大汶口影响的尉迟寺类型或者尉迟寺文化,这个时候转变为更加贴近中原文化的王油坊,关于这个过程,我印象中是没看到说与屈家岭或者石家河有关的,而且那个平粮台的NO看到有人说是N1b2,如果这不是谣言的话,可见王油坊的形成可能确实是受到更西更北的文化类型影响,那个N1b2不会是当地土著人群,在当时也不可能来自它更东更南的大汶口和屈家岭,甚至不大可能来自更北的后岗二期和更西的王湾,而最可能来自关中晋南豫西南的庙底沟二期
发表于 2019-10-22 00:10 | 显示全部楼层
guwei0001 发表于 2019-10-19 09:05
屈家岭有很多个碳十四结果。

庙二早期是灰陶盆形鼎;大汶口早期是红陶釜形鼎中期灰陶逐渐增多;石家河是 ...

你在这里的逻辑还是把石家河和大汶口,庙底沟二期并列,我觉得大多数搞考古的人是不认可的,就像许永杰的那篇文章,提到大汶口,屈家岭,良渚,没提石家河。我想在他的心目中,晚期大汶口,屈家岭,良渚包括庙底沟二期是一个时间段的,大致在5000-4500年之间,可能各自略有早晚,但大致不会有太大差距,石家河比他们要晚
发表于 2019-10-22 19:54 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-10-21 23:58
你在上面说的折腹鼎就是第二幅图中的14,这种鼎北上大汶口以后大规模兴盛起来了,不可能局限于苏北,大 ...

折腹的釜形鼎在北辛文化的时候就有了,是当地的传统。

龙邱庄文化对大汶口早期有重大影响:
龙邱庄文化的北上与大汶口文化的形成-韩健业
北辛文化研究_栾丰实.jpg
发表于 2019-10-22 20:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2019-10-22 20:04 编辑

庙底沟二期南区(豫西晋南)早期是平底的盆形鼎,到晚期变成了圜底的罐形鼎。而且再之后的煤山文化也是圜底的罐形鼎。石家河就是圜底的罐形鼎。
参考《晋西南豫西西部庙底沟二期--龙山时代文化的分期与谱系》
发表于 2019-10-22 21:04 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-10-19 18:50
至少大汶口中期已经出现罐型鼎,而且和龙虬庄同类器物很像,所以罐型鼎和灰陶一样应该是龙虬庄文化北上的产 ...

大河村三期有红烧土排屋,应当是来自屈家岭文化。
出处:《关于郑 州大河村遗址若干房基相 对年代的探讨》


《屈家岭文化的北渐》
屈家岭文化的影响主要体现在仰韶文化晚期和龙山文化早期阶段, 即报告中的三、四、五期遗存, 其延续时间比较长,可见一种发展的文化理应是一种开放式的文化。典型器物有 F20 中的壶形器、鼎, 属于第三、四期的圈足杯、厚胎喇叭形杯、折腹盆以及 1983、1987 年发掘的双腹鼎、壶形器和厚胎杯、彩陶碗等。其中 F20 则较为全面地体现了屈家岭文化、大汶口文化、仰韶文化因素在该遗址中的共存情况。郑州西山遗址[ 36] 第五、六组陶器也出有类似的遗物,当属同一类型
发表于 2019-10-22 21:41 | 显示全部楼层
这个陶寺类型当是陶寺中期,其中的大墓出土了石家河玉器。该大墓是独木船型棺,有漆器,这又和屈家岭的独木棺颇为相似。
神面纹玉佩,龙山文化晚期。山西博物馆藏,山西襄汾陶寺遗址出土。.jpg
陶寺中期-1.jpg
陶寺中期-2.jpg
发表于 2019-10-22 21:45 | 显示全部楼层
http://www.chinanews.com/cul/2019/06-14/8864459.shtml
几座古墓的墓圹映入眼帘。一座双坑的竖穴合葬墓,长4.38米,宽3.95米,南北向平行的两个墓室里,独木棺痕迹清晰可辨,棺内棺外随葬有大量磨光黑陶,还有漆盘、竹编器物等。另一座同穴三室墓,长5.95米,宽4.1米,三个平行的墓室内,也各有一座独木棺,棺内除了象牙器、漆器、磨光黑陶外,还各有一把象征权力的石钺,棺外还有暗红色大漆盘。

  独木棺、大漆盘、象牙器、石钺、黑陶……考古人员通过勘探发现,这里共有235座史前墓葬,是迄今发现规模最大、保存最完整的屈家岭文化墓地。
发表于 2019-10-22 22:28 | 显示全部楼层
guwei0001 发表于 2019-10-22 20:03
庙底沟二期南区(豫西晋南)早期是平底的盆形鼎,到晚期变成了圜底的罐形鼎。而且再之后的煤山文化也是圜底 ...

对新石器鼎发展变化的综述型文章应该是韩建业的这篇文章http://www.doc88.com/p-8085285239385.html,在其中他也认为大汶口文化的折腹罐形鼎是来自北辛的折腹釜形鼎,但个人觉得还有些怀疑,毕竟釜和罐还是造型作用完全不同的两种陶器,这种折腹罐形鼎看上去是在折腹罐上加支脚形成的,未必是由釜形鼎演变而来的,总之大汶口的这种折腹罐形鼎,它的同类器物出现在龙虬庄,要么是A传B,要么是B传A,不会是其他地方传来的

除此之外,它也提到庙底沟二期新出圜底罐型鼎(图四,16),但并没有提到来自于石家河,而是说来自于秦王寨乃至于大汶口文化的影响。此外,从这篇文章可以看到,大汶口所在的山东地区和秦王寨所在的郑洛地区,类似的圆腹罐形鼎有很久的历史

另外,这篇文章关于各新石器文化的时间分期和之前说的一致,处于5000-4500年前这个时间段的是,大汶口文化晚期,良渚文化,庙底沟二期以及屈家岭,石家河是比他们晚一个时期的
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