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楼主: baiyueren

从母系线粒体分布的角度来说说“湖广填四川”的话题

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发表于 2019-10-4 15:06 | 显示全部楼层
李、何、罗这些也是古蜀姓都有并且在秦灭巴蜀之前就已经出现,玄、元:《华阳国志》卷12《巴郡士女》有大司农元贺,宕渠人。元贺,本玄贺,清人避康熙玄烨讳改。元氏亦当为賨人后裔。清代,玄氏改为元氏。
发表于 2019-10-4 15:07 | 显示全部楼层
李、何、罗这些也是古蜀姓都有并且在秦灭巴蜀之前就已经出现,玄、元:《华阳国志》卷12《巴郡士女》有大司农元贺,宕渠人。元贺,本玄贺,清人避康熙玄烨讳改。元氏亦当为賨人后裔。清代,玄氏改为元氏。
发表于 2019-10-4 15:09 | 显示全部楼层
李、何、罗这些也是古蜀姓都有并且在秦灭巴蜀之前就已经出现,玄、元:《华阳国志》卷12《巴郡士女》有大司农元贺,宕渠人。元贺,本玄贺,清人避康熙玄烨讳改。元氏亦当为賨人后裔。清代,玄氏改为元氏。
发表于 2019-10-4 15:10 | 显示全部楼层
李、何、罗这些也是古蜀姓都有并且在秦灭巴蜀之前就已经出现,玄、元:《华阳国志》卷12《巴郡士女》有大司农元贺,宕渠人。元贺,本玄贺,清人避康熙玄烨讳改。元氏亦当为賨人后裔。清代,玄氏改为元氏。
发表于 2019-10-4 15:19 | 显示全部楼层
川渝很多家谱都记载是从湖北麻城孝感乡而来,每年都有近2000人去那里寻根,结果没站到任何信息。据清光绪八年刻本《麻城县志》户口记载:明嘉靖三十五年册定麻城人口148240人。明万历四十七年册定人口116234人。清代年初册定人口110287人。从这个数字推论,明末清初有37953人可能是移民方式到了四川。当然这里面还包括参加张献忠农民起义人员在内。但估计移民人数有3万人左右。这个数字如果属实,占到湖北移民人数的10%”。姑且把这3万人全部计算为进入四川省的“孝感乡”移民,对偌大的四川省人口增长来说,不可能起决定性的作用。而这么一件影响四川,波及云、贵两省历史的大事件,占全县1/4人口的大迁徙———并且是有组织地大规模移民巴蜀的活动,居然在该县志中“均无记载”,确实令人费解。
 楼主| 发表于 2019-10-5 18:17 | 显示全部楼层
tommysung 发表于 2019-10-4 15:19
川渝很多家谱都记载是从湖北麻城孝感乡而来,每年都有近2000人去那里寻根,结果没站到任何信息。据清光绪八 ...

这可能又是一个类似山西洪洞“大槐树”的移民故事。
发表于 2019-10-5 19:54 | 显示全部楼层
家谱最早应该是在宋朝,宋以前都是官谱也称官史,从宋朝最早提出写家谱的是欧阳修和苏洵,宋家家谱都是以达官贵人写的,现在的家谱格式属于苏洵家谱格式的写法,到了明朝才民间出现写家谱
发表于 2019-10-5 19:59 | 显示全部楼层
史记·天官书》记载说:“昔之传天数者:高辛之前,重、黎;于唐、虞,羲、和;有夏,昆吾;殷商,巫咸;周室,史佚、苌弘;于宋,子韦;郑则裨灶;在齐,甘公;楚,唐(目末);赵,尹皋;魏,石申。”
发表于 2019-10-23 13:46 | 显示全部楼层
baiyueren 发表于 2019-10-2 21:22
请注意本帖是就“湖广填四川”的话题展开的,也就是明末张献忠和清军屠杀,导致人口减少和外省向四川移 ...

同意你的看法。西充是张献忠被清军击毙的地方,西充盐亭射洪那个成渝片内部的岷江片方言岛,是张献忠临死挣扎最后疯狂的地盘,稍微有点脑子也想得到,西充盐亭射洪更本不可能更安全受到战争影响更小人口损失更少土著成分更高,而且,这个岷江片方言岛内部和附近又还有众多客家话、湘语方言岛,已经说明了当地有大量客家人湖南人后裔,岷江片的古老语言特征其实来自于客家话湘语。
发表于 2019-10-23 13:52 | 显示全部楼层
四川人有白布缠头习俗,白布缠头是四川羌族土家族彝族及部分藏族和大部分汉族共有的习俗,刚巧白布缠头和汉族披麻戴孝接近,这个习俗就成了汉族的禁忌,除非是祖祖辈辈都白布缠头,汉族绝对不会接受这个习俗,大部分四川汉族能接受这个习俗,证明他们祖祖辈辈就有这个习俗,外省来的湖广移民客家移民后代是不可能接受此俗。纯外省移民的客家人湘语民可以被四川土著其它习俗语言饮食等同化,但不会同化得接受白布缠头,哪怕外省移民和土著混合的后代,也忌讳白布缠头,视白帕子为不祥之物,只有纯土著后代才能接受白帕子。
判断四川人是否巴蜀土著后代,很简单,就看当地人有无白帕子习俗,祖先没有此俗的,就是移民或者混有移民血统的后代,祖先有此俗的就是土著后代。
发表于 2019-10-23 16:18 | 显示全部楼层
tommysung 发表于 2019-10-4 15:19
川渝很多家谱都记载是从湖北麻城孝感乡而来,每年都有近2000人去那里寻根,结果没站到任何信息。据清光绪八 ...

四川人有白布缠头习俗,白布缠头是四川羌族土家族彝族及部分藏族和大部分汉族共有的习俗,刚巧白布缠头和汉族披麻戴孝接近,这个习俗就成了汉族的禁忌,除非是祖祖辈辈都白布缠头,汉族绝对不会接受这个习俗,大部分四川汉族能接受这个习俗,证明他们祖祖辈辈就有这个习俗,外省来的湖广移民客家移民后代是不可能接受此俗。纯外省移民的客家人湘语民可以被四川土著其它习俗语言饮食等同化,但不会同化得接受白布缠头,哪怕外省移民和土著混合的后代,也忌讳白布缠头,视白帕子为不祥之物,只有纯土著后代才能接受白帕子。
判断四川人是否巴蜀土著后代,很简单,就看当地人有无白帕子习俗,祖先没有此俗的,就是移民或者混有移民血统的后代,祖先有此俗的就是土著后代。
发表于 2019-10-23 16:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 雄蜂 于 2019-10-23 16:29 编辑
litis 发表于 2019-10-3 17:30
宋代巴蜀姓氏麻烦你能了解下吗?
不必多说


古代读书不是现在高考普及,那时文人学士基本是家族传承,唐宋八大家里四川当时有三个姓苏的,就你凭此推论当时的苏姓是四川大姓?武将的姓氏比例都比文人的姓氏比例更接近大众的姓氏比例,最能代表大众姓氏比例的历史名人,是农民军领袖。我想了一下,四川元代以前最出名的农民和流民起义领袖,首推王小波,王小波死后,李顺接位,李顺消失后,是张余,后来还有个王鸬鹚,他们的姓氏最能代表当时四川的大姓。
建立成汉政权的李氏,是渠县土著,三国蜀国大将王平,这些起义军和武将人物的姓氏更接近平民大众的主要姓氏。
李、王、张在古代是四川大姓,今天还是
发表于 2019-10-23 16:28 | 显示全部楼层
tommysung 发表于 2019-10-4 15:06
李、何、罗这些也是古蜀姓都有并且在秦灭巴蜀之前就已经出现,玄、元:《华阳国志》卷12《巴郡士女》有大司 ...

古代读书不是现在高考普及,那时文人学士基本是家族传承,唐宋八大家里四川当时有三个姓苏的,不能凭此推论当时的苏姓是四川大姓。可以说是基因优势也好,还是家族财富人脉优势也好,总之,进士这块的姓氏比例不等于当时平民的姓氏比例。
武将的姓氏比例都比文人的姓氏比例更接近大众的姓氏比例,最能代表大众姓氏比例的历史名人,是农民军领袖。我想了一下,四川元代以前最出名的农民和流民起义领袖,首推王小波,王小波死后,李顺接位,李顺消失后,是张余,后来还有个王鸬鹚,他们的姓氏最能代表当时四川的大姓。
建立成汉政权的李氏,是渠县土著,三国蜀国大将王平,这些起义军和武将人物的姓氏更接近平民大众的主要姓氏。
李、王、张在古代是四川大姓,今天还是
发表于 2019-10-23 16:47 | 显示全部楼层
不清楚百越这些图具体的取样点,单说从图上看,似乎存在一个湖北东部和西部,湖南北部和南部区别的问题,A是在湖北西部高发,而湖北东部可能是B4b高发,湖南南部则是b5a高发,如果迁入川渝的湖广移民并非均匀的来自湖北湖南各地,而是主要来自湖北东部(麻城、孝感这些地名也在湖北东部)和湖南南部(如楼上bacerlona所指出的湘南移民可能成份很大)的话,那么这个问题可以得到解释。
总之,需要分地市更详细的数据。
发表于 2019-10-25 17:29 | 显示全部楼层
在清代以前,四川地区即久已流传的民风民俗,诸如祭蚕丛、祭杜主,对灌口二郎神、马头娘、金马碧鸡神等特有的巴蜀崇拜,以及都江堰的“放水节”、成都的人日游草堂、春游锦江、举办花会等民俗等,很多被传承至今。民风民俗最强大的生命力,生生不息于它所濡染的民众的代代传承之中。虽然民风民俗可以被记入史籍,但对省外移民来说,这些书中之言毕竟太隔膜了,影响的范围太有限了,远不如他们与土著居民天长日久的接触中所受到的浸润濡染来得真切感人。到了清末民初,这些已成为川人普遍的习俗在李劼人先生的作品中得到生动的展示。若土著居民真的鲜有遗存,这类习俗怎么能被广泛传承和发扬呢?
发表于 2019-10-25 17:29 | 显示全部楼层
嘉庆《四川通志》则称,川北一带“其民则鲜土著”。这是一个值得思考的现象。此外,在川南的南溪县,“大约土著之民多依山耕田,新籍之民多临河种地,种地者栽烟植蕉,力较逸于田而利或倍之”。在成都平原的新繁县,“流寓之民,兼趋工贾,土著之户,专力农桑”。外来移民与当地土著为争夺土地而发生纠纷,常常见诸史籍。康熙四十八年(1709年),徐缵功任四川蓬溪县令,因为“楚民无业者入蜀垦荒”与当地土著发生冲突,导致地产纠纷不断,徐善调解之,不数月“四境晏然”。同样的情形在康熙四十五年李维翰任中江县令时也发生过,李“拨真荒以安新民,禁侵夺以安土著,不逾年而尘案一清”。这些都记录着土著大量留存的事实
发表于 2019-10-25 23:15 | 显示全部楼层
看了下,上头条了
发表于 2019-10-27 20:54 | 显示全部楼层
tommysung 发表于 2019-10-25 17:29
在清代以前,四川地区即久已流传的民风民俗,诸如祭蚕丛、祭杜主,对灌口二郎神、马头娘、金马碧鸡神等特有的 ...

四川的朋友早就把这个问题讨论的很清楚了。
川北岷江岛是唐宋土著保留多,各地地方志西射盐等地有详细记载,都说到土著保留多的事项; 川南川西岷江主体是元明时代的土著保留多,但是当地是平原,宋元之交反而人口损失大,当地居民的移民成分主体是第一次湖广填四川的鄂东赣北等地移民。
川北岷江岛常染的极端值几乎和甘肃人聚类,而且很多偏西的藏缅成分。川西岷江片居民的常染水平以土著保留最高的乐山西北,眉山西,成都西等地来看。因为宋元之际的人口事件,南岷江地区的偏西成分和其他四川成渝片类似,应该与湖北-赣北一代类似。
发表于 2019-10-28 13:29 | 显示全部楼层
甘肃其实很多也是移民之地,其实湖广移民在四川还有保留湖广腔调和本地四川话差别很大,在赣州老城区还保留四川话形成的语言孤岛,是明朝王阳明赣州剿匪带领的狼兵形成的。
发表于 2019-10-28 13:34 | 显示全部楼层
在川东地区称父为伯来自古代庸国之地特别是巫溪、竹溪等一代,屈原称父为伯庸
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