Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
查看: 4447|回复: 74

从母系线粒体分布的角度来说说“湖广填四川”的话题

[复制链接]
发表于 2019-9-30 20:34 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 20:39 编辑

最近在论坛上老是看见一些贴吧式的武断言论,说什么现在的四川人大部分是湖广移民,四川的土著基本被张献忠和清军杀光了。
那么我就发几张“湖广人”高发的单倍群分布图,给各位看看到底是什么情况?

A.png

B5b.png

N9a.png

貌似湖广地区高发的A、N9a,江西高发的B5b在成都平原都不高发
发表于 2020-7-6 02:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2020-7-6 04:04 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-7-5 17:10
litis的說法有一定道理,但人的判斷,想法,觀點,言論易受族源所影響,其人作為四川的客家移民,自然有資 ...


莫名其妙,我不是客家后裔,家族直系后裔没有有客家记忆的也没有任何客家方言存留的痕迹。。看我言论就推测我祖籍是不是太片面了?

如果非要拉个少数民族亲戚,也与藏羌没关系啊。藏族发家于雅江河谷,中古才靠军事和文化同化扩张到川西深山边缘,而且一直都跟四川汉区间隔着一堆小语种的未识别民族并不直接接触;而现代羌族是赶跑了岷江河谷土著戈基人晚近才南下的民族(理论上被羌族赶跑的岷江河谷土著戈基人,真正讲土家语的极少量真土家族,以及退守到平武文县深山的白马氐才更有可能与古四川有一丁点关系;大部分历史时期肯定主体是各地汉族移民;反观藏羌说从头到尾就挺奇怪的,因为急着给自己找祖宗偏偏想找了最不可能的两个祖宗。。)。

另外你不是好奇我祖源?wegene给的我个人的pca。 既有土著也有移民成分,我觉得比你有资格代表四川多了吧。 IMG_20200706_024128.jpg


发表于 2020-7-4 16:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-7-4 16:55 编辑

成都coser咬人貓,大頭粗短腿,上半身和下半身比例一比一,大概五頭身多啦A夢的身形,面部寬闊扁平圓潤,肯定是華中苗瑤填四川。一開始我還以為她是江浙的,江浙也頗多苗瑤,如圓頭圓腦,身材矮小的倪匡等。甚至江蘇楊超越也感覺像苗瑤


四川美稱是天府之國,實際是農業大省,歷史上長期糧食增長速度比不上人口增長速度,和平時期勉強溫飽,戰亂時期鐵定大飢荒,甚麼人相食,易子而食之類。而且人口太多,土地負載力不足,糧食優先餵人而不是餵豬等,所以古代苗瑤基本是全素食,不吃肉,營養不良,身材矮小,而且是典型費拉化的農業民族,如印度和班圖黑人
发表于 2019-9-30 23:32 | 显示全部楼层
一些母系祖源-线粒体单倍群在中国的分布有很强的地域差异,现列举部分如下:
(说明:东部=沪苏浙皖,北部=北方诸省,中西南=鄂赣湘+云贵川渝,南部=闽粤桂琼)

D4b :全国-3.9%,北部汉-4.6% ,东部汉-4.3%,中西南汉-3.6% ,南部汉-1.9%。
D4j: 全国-2.0% ,北部汉-2.8% ,东部汉-1.8% ,中西南汉-1.5% ,南部汉-0.5%
Z :  全国-2.8% ,北部汉-3.5% ,东部汉-3.1% ,中西南汉-2.3% ,南部汉-1.7%
F1b :全国-0.9%,北部汉- 1.2% ,东部汉-0.8% ,中西南汉-0.8%,南部汉-0.3%
D5a :全国-3.4% ,北部汉-4.3% ,东部汉-3.5%,中西南汉-2.6% ,南部汉-2.3%
G2 :全国-3.1%  ,北部汉-3.9%,东部汉-2.6% ,中西南汉-3.0% ,南部汉-1.8%
G3 :全国-0.8% ,北部汉-1.0% ,东部汉-0.9% ,中西南汉-0.9% ,南部汉-0.2%
B4d:全国-1.3% ,北部汉-1.7%,东部汉-1.4%,中西南汉-1.0% ,南部汉-0.6%
M7b :全国-5.1% ,北部汉-2.9% ,东部汉-4.4% ,中西南汉-6.6% ,南部汉-9.3%
B5a :全国-2.9% ,北部汉-1.4%,东部汉-2.5% ,中西南汉-4.1% ,南部汉-5.0%
F3:  全国-1.0%,北部汉-0.6% ,东部汉-0.7% ,中西南汉-1.4% ,南部汉-1.9%
F1e:全国- 0.5% ,北部汉-0.3% ,东部汉-0.6% ,中西南汉-0.6% ,南部汉-0.9%
F1a :全国-5.8% ,北部汉-4.4% ,东部汉-5.1% ,中西南汉-6.5% ,南部汉-8.9%
R9b1 :全国-0.9%,北部汉-0.4%,东部汉-0.6% ,中西南汉-1.2% ,南部汉-2.0%
R9c1 :全国-0.4%,北部汉-0.2% ,东部汉-0.5% ,中西南汉-0.5% ,南部汉-0.9%
B4g :全国-0.4%,北部汉-0.1%,东部汉-0.6% ,中西南汉-0.5% ,南部汉-1.0%
发表于 2020-7-7 10:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-7-7 11:16 编辑

四川客家這點是你自己說的,也有可能是我記錯了,沒仔細看,當時匆匆看帖沒用心

我印像中是有看到的,不知是後來改帖刪了還是看錯記錯了
发表于 2020-7-7 09:01 | 显示全部楼层

阿美

本帖最后由 litis 于 2020-7-7 18:35 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-7-6 09:04
昨天明明看到你帖子認了,後來你改帖子了,你昨天那句傻碧之類我還記得,後來你也刪了

某人昨天的不敬言 ...


某人是我,你这样遮遮掩掩成何体统?本想我给你留点面子来着。
让你一步,我半夜的确说了脏话,但是您就别来装君子了。我可不是什么君子,想喷什么就说什么。翻翻您的留言记录,对我进行奇葩揣测,混杂地域色彩的推论。你这样除了显得无知又沙碧,还显得小人。
一会儿客家,一会儿苗瑶,一会藏族羌族。我觉得你对这些民族的基本情况都不知道,就贴吧混的比较熟吧?我只听过文化上拜望丛祠李冰二郎庙,血缘上用湖广客家西秦川主等联系的,正儿八经的盆地汉族谁会认藏族羌族苗族是祖先的?
下面是我的常染,南北轴大致在台州和鄂南湘北处;东西轴在彝族(云南)白族中间,土家族以西,盆地汉族偏西,近滇中滇东各族水平(wegene常染最接近我的是楚雄州和昭通市)。很显然根本就是土著和历朝历代各省移民混出来的,你说的那几者我都不是,也比你能站得客观有资格去说。
IMG_20200706_024128.jpg

IMG_20200707_091015.jpg
IMG_20200707_091205.jpg

点评

对付他这种小人,最好的方式就是不理不睬,不给他表演的舞台。说真的兰海论坛对他太仁慈了,如果我是这里的版主早就把他给封号了。  发表于 2020-7-7 13:28
这只涡虫就是一个彻头彻尾的贴吧混子,之前他还注册过两个号Manaus和city,但都因为地域攻击而被封号。犯不着跟他这种小人发脾气,你越发脾气他就越开心,他就是来这里找存在感的。  发表于 2020-7-7 13:26
发表于 2020-7-6 09:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-7-6 09:38 编辑

昨天明明看到你帖子認了,後來你改帖子了,你昨天那句傻碧之類我還記得,後來你也刪了

某人昨天的不敬言論甚多,後來刪了,我也懶得跟你計較
发表于 2020-7-5 17:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-7-5 17:18 编辑

litis的說法有一定道理,但人的判斷,想法,觀點,言論易受族源所影響,其人作為四川的客家移民,自然有資格發表對家鄉所在省份的言論,但貶低藏羌系對四川的影響大可不必,畢竟成都可以遠眺雪山



https://baijiahao.baidu.com/s?id=1591579474773783897
成都是全球唯一一座可以看到海拔5000米以上雪山的城市,真的吗?


https://tieba.baidu.com/p/5678991967
四川新闻网:成都“身高”4977米 成世界海拔落差最大山城【中华城市吧】_百度贴吧


https://tieba.baidu.com/p/5892831823
这样的景色 这样的海拔落差 全中国唯成都【中华城市吧】_百度贴吧


https://tieba.baidu.com/p/5097991460
【图片】为什么成都周边雪山众多?从海拔五百米直接拔高到六七千米?【中华城市吧】_百度贴吧


https://tieba.baidu.com/p/6684073697
中国没有第二座大城市可以拍出这样的感觉【中华城市吧】_百度贴吧



回到百越板主貼出的鏈接,唐鄧曾鍾彭印像中是客家大姓:
很多姓氏显示了四川与两湖、两广等中南、华南省份的渊源。如唐、邓、曾、钟、彭、邹等。
发表于 2020-7-5 12:46 | 显示全部楼层
估計你不知道甚麼是碼頭,港口與進口?
发表于 2020-7-5 12:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2020-7-5 14:53 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-7-5 12:46
估計你不知道甚麼是碼頭,港口與進口?


啊,日本古代闭关锁国,难道几千年来一直从马里亚纳海沟进口键盘侠食用 ??
四川元明清三朝人口稀疏,难道一千年来一直靠吃豆豆的模式活下来的
发表于 2020-7-5 12:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2020-7-5 15:07 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-7-5 12:25
四川多平地,但缺水,日本起碼不缺水


缺水?四川不管缺水不缺水,都不需要种“极度内卷”的双季稻果腹。就算是成都平原“上五县”也从来不种双季稻

建议您动动快退化的手指和大脑搜搜数据
日本粮食自己率38%,四川100%。
日本人均肉类产量不到四川一半。
日本人均蔬菜产量120kg,四川500kg。
 楼主| 发表于 2019-9-30 20:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 20:59 编辑

只有湘粤桂交界的B5a在成都平原有一定频率,但那更像是当地瑶族和客家的母系。

B5a.png

所以个人认为,所谓的“湖广填四川”并没能消除四川人与两湖、江西人之间显著的遗传地势差异
 楼主| 发表于 2019-9-30 21:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 21:09 编辑

B4b.png

另外成都平原是B4b较高发的区域,从上图看,B4b也在鄂皖交界和长三角一带高发,有明显沿江上溯迁徙的特点。

这说明现代四川人仍保留着古代百越(B4b)和苗瑶(B5a)的母系成分。所以言之凿凿地说“四川的土著基本被杀光了,现代人都是从湖广移民过来的”,貌似在母系遗传方面没有得到任何支持?是不是啊?
发表于 2019-9-30 23:13 | 显示全部楼层
你这些图恐怕失真太多
A实际上只是偏北的支系 并非以湖北最高频
b4b在甘肃有那么多么?
其余不再列举
 楼主| 发表于 2019-9-30 23:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 23:24 编辑
Peruvian 发表于 2019-9-30 23:13
你这些图恐怕失真太多
A实际上只是偏北的支系 并非以湖北最高频
b4b在甘肃有那么多么?


1. 我这些图,都是用复旦和昆明所论文中的检测数据绘制的。粗线条水平上的准确性肯定没什么问题。
2. 所谓A是偏北的支系已经是很古老的观点了,主要是当时把西藏作为北方人群来处理的结果。其实最新检测已经揭示了西藏人中的A只有三四千年的历史,所以应该是很晚近的来自华中地区的迁徙。
3. 类似西藏、青海、甘肃、新疆、内蒙之类的偏远地区,会存在大量的瓶颈+奠基者效应,所以这不奇怪。
发表于 2019-9-30 23:33 | 显示全部楼层
https://www.researchgate.net/pub ... cape_of_Han_Chinese

River Valleys Shaped the Maternal Genetic Landscape of Han Chinese
发表于 2019-9-30 23:35 | 显示全部楼层
上文附件里的分布
实在看不出A在湖北多么集中吧

366EBB23-FE67-43F4-8C81-419397FFF5D7.png

 楼主| 发表于 2019-9-30 23:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 23:48 编辑
Peruvian 发表于 2019-9-30 23:35
上文附件里的分布
实在看不出A在湖北多么集中吧


你就想拿一篇的数据,来反驳我综合了几十篇国内外论文数据的作图?
从你的数据来看,全都是汉族,没有少民的。所以有不小的差别。
发表于 2019-9-30 23:47 | 显示全部楼层
没有这个意思
我错了
 楼主| 发表于 2019-9-30 23:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-1 00:13 编辑

我之前《试从母系遗传角度分析现代中原居民的源流》还分析过先秦北方古代类型的母系构成,只有古华北类型的A特别高发,高达29%。古中原类型9.6%,古东北类型9.4%,古西北3.3%,古蒙古2.1%。所以A在古代北方并不是全面高发,现代北方汉族更是晚近时期整体拉平的结果。
发表于 2019-10-2 17:20 | 显示全部楼层
论坛还是应该有线粒体版块的,Y染版块过多过碎了!
发表于 2019-10-2 20:59 | 显示全部楼层
当然大部分是填川后代了。古四川人是什么样,现在基本可以确定大半了。以川北为例,姓氏最存古,方言最存古,地方志记载土著存留最多的西充盐亭以及剑阁阆中等地出来了不少常染基本都是高比例北汉+藏缅组合的个体。而又详细族谱移民记载的成都东等地很多常染和客家人没有任何区别的各一。成渝片就是介于湘客与古四川之间的人群。有些地方还会有些陕甘湖北移民。
 楼主| 发表于 2019-10-2 21:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-2 21:29 编辑
litis 发表于 2019-10-2 20:59
当然大部分是填川后代了。古四川人是什么样,现在基本可以确定大半了。以川北为例,姓氏最存古,方言最存古 ...


请注意本帖是就“湖广填四川”的话题展开的,也就是明末张献忠和清军屠杀,导致人口减少和外省向四川移民的事件。并不涉及更早时期的移民。本帖所谓“土著”指的是明末之前的四川盆地居民。所以需要严谨的遗传检测数据分析与支持,而不是仅凭一些史料和姓氏方面的分析泛泛而谈。如果史料记载与实际完全吻合,姓氏与遗传完美对应,那还要分子人类学干什么?
 楼主| 发表于 2019-10-2 21:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-2 22:00 编辑

比如说吧,你说川北“姓氏最存古”,那么四川盆地最早的土著如果没有姓氏,请问他们怎么“存古”法?四川的(西南官话)方言显然是晚近北方官话移民同化土著语形成的,那么那些消失了的土著语包括早期方言怎么“存古”法?(就我看到的语言学资料,有些学者认为四川在先秦时的语言比较接近现在的闽方言,可见川北“存古”之说根本是无稽之谈)

点评

那个时候盆地根本就不是汉族。 说实话我不是很像你们一样喜欢强制和史前人群捆绑。 就中古时期的四川姓氏盒方言而言,您能稍微考证一下再来发表仙论吗?  发表于 2020-6-17 16:25
发表于 2019-10-2 23:05 | 显示全部楼层
Peruvian 发表于 2019-9-30 23:13
你这些图恐怕失真太多
A实际上只是偏北的支系 并非以湖北最高频
b4b在甘肃有那么多么?

其实Mt恰好能证明湖广填川的存在,永州邵阳一带(占清代移民1/3左右)B5aB4b低不了的
发表于 2019-10-2 23:12 | 显示全部楼层
先秦说巴蜀和中原有相似之处,同时巴蜀地区同两种文字一个是殷商代表中原文字,一种是巴蜀本地文字是否更多是用在巫术和军事上,在殷商甲骨中大量记载殷商和蜀地的战争和交流,并且殷人到蜀地祭祀的占卜性文字,等10月分三星堆重新考古看有什么新的东西出现。
发表于 2019-10-2 23:17 | 显示全部楼层
西南官话形成时间现在没有定能,至少在明朝就已经形成,同时发现巴蜀地区外迁的也不少可以考证和史书记载从西汉时期就有大量外迁的情况
发表于 2019-10-3 17:30 | 显示全部楼层
baiyueren 发表于 2019-10-2 21:52
比如说吧,你说川北“姓氏最存古”,那么四川盆地最早的土著如果没有姓氏,请问他们怎么“存古”法?四川的 ...

宋代巴蜀姓氏麻烦你能了解下吗?
不必多说
发表于 2019-10-4 11:31 | 显示全部楼层
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-7-13 07:39 , Processed in 0.275647 second(s), 25 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表