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从母系线粒体分布的角度来说说“湖广填四川”的话题

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发表于 2019-9-30 20:34 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 20:39 编辑

最近在论坛上老是看见一些贴吧式的武断言论,说什么现在的四川人大部分是湖广移民,四川的土著基本被张献忠和清军杀光了。
那么我就发几张“湖广人”高发的单倍群分布图,给各位看看到底是什么情况?

A.png

B5b.png

N9a.png

貌似湖广地区高发的A、N9a,江西高发的B5b在成都平原都不高发
发表于 2019-9-30 23:32 | 显示全部楼层
一些母系祖源-线粒体单倍群在中国的分布有很强的地域差异,现列举部分如下:
(说明:东部=沪苏浙皖,北部=北方诸省,中西南=鄂赣湘+云贵川渝,南部=闽粤桂琼)

D4b :全国-3.9%,北部汉-4.6% ,东部汉-4.3%,中西南汉-3.6% ,南部汉-1.9%。
D4j: 全国-2.0% ,北部汉-2.8% ,东部汉-1.8% ,中西南汉-1.5% ,南部汉-0.5%
Z :  全国-2.8% ,北部汉-3.5% ,东部汉-3.1% ,中西南汉-2.3% ,南部汉-1.7%
F1b :全国-0.9%,北部汉- 1.2% ,东部汉-0.8% ,中西南汉-0.8%,南部汉-0.3%
D5a :全国-3.4% ,北部汉-4.3% ,东部汉-3.5%,中西南汉-2.6% ,南部汉-2.3%
G2 :全国-3.1%  ,北部汉-3.9%,东部汉-2.6% ,中西南汉-3.0% ,南部汉-1.8%
G3 :全国-0.8% ,北部汉-1.0% ,东部汉-0.9% ,中西南汉-0.9% ,南部汉-0.2%
B4d:全国-1.3% ,北部汉-1.7%,东部汉-1.4%,中西南汉-1.0% ,南部汉-0.6%
M7b :全国-5.1% ,北部汉-2.9% ,东部汉-4.4% ,中西南汉-6.6% ,南部汉-9.3%
B5a :全国-2.9% ,北部汉-1.4%,东部汉-2.5% ,中西南汉-4.1% ,南部汉-5.0%
F3:  全国-1.0%,北部汉-0.6% ,东部汉-0.7% ,中西南汉-1.4% ,南部汉-1.9%
F1e:全国- 0.5% ,北部汉-0.3% ,东部汉-0.6% ,中西南汉-0.6% ,南部汉-0.9%
F1a :全国-5.8% ,北部汉-4.4% ,东部汉-5.1% ,中西南汉-6.5% ,南部汉-8.9%
R9b1 :全国-0.9%,北部汉-0.4%,东部汉-0.6% ,中西南汉-1.2% ,南部汉-2.0%
R9c1 :全国-0.4%,北部汉-0.2% ,东部汉-0.5% ,中西南汉-0.5% ,南部汉-0.9%
B4g :全国-0.4%,北部汉-0.1%,东部汉-0.6% ,中西南汉-0.5% ,南部汉-1.0%
发表于 2019-10-4 15:19 | 显示全部楼层
川渝很多家谱都记载是从湖北麻城孝感乡而来,每年都有近2000人去那里寻根,结果没站到任何信息。据清光绪八年刻本《麻城县志》户口记载:明嘉靖三十五年册定麻城人口148240人。明万历四十七年册定人口116234人。清代年初册定人口110287人。从这个数字推论,明末清初有37953人可能是移民方式到了四川。当然这里面还包括参加张献忠农民起义人员在内。但估计移民人数有3万人左右。这个数字如果属实,占到湖北移民人数的10%”。姑且把这3万人全部计算为进入四川省的“孝感乡”移民,对偌大的四川省人口增长来说,不可能起决定性的作用。而这么一件影响四川,波及云、贵两省历史的大事件,占全县1/4人口的大迁徙———并且是有组织地大规模移民巴蜀的活动,居然在该县志中“均无记载”,确实令人费解。
发表于 2019-10-5 19:54 | 显示全部楼层
家谱最早应该是在宋朝,宋以前都是官谱也称官史,从宋朝最早提出写家谱的是欧阳修和苏洵,宋家家谱都是以达官贵人写的,现在的家谱格式属于苏洵家谱格式的写法,到了明朝才民间出现写家谱
发表于 2019-10-5 19:59 | 显示全部楼层
史记·天官书》记载说:“昔之传天数者:高辛之前,重、黎;于唐、虞,羲、和;有夏,昆吾;殷商,巫咸;周室,史佚、苌弘;于宋,子韦;郑则裨灶;在齐,甘公;楚,唐(目末);赵,尹皋;魏,石申。”
 楼主| 发表于 2019-10-2 21:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-2 21:29 编辑
litis 发表于 2019-10-2 20:59
当然大部分是填川后代了。古四川人是什么样,现在基本可以确定大半了。以川北为例,姓氏最存古,方言最存古 ...


请注意本帖是就“湖广填四川”的话题展开的,也就是明末张献忠和清军屠杀,导致人口减少和外省向四川移民的事件。并不涉及更早时期的移民。本帖所谓“土著”指的是明末之前的四川盆地居民。所以需要严谨的遗传检测数据分析与支持,而不是仅凭一些史料和姓氏方面的分析泛泛而谈。如果史料记载与实际完全吻合,姓氏与遗传完美对应,那还要分子人类学干什么?
 楼主| 发表于 2019-9-30 20:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 20:59 编辑

只有湘粤桂交界的B5a在成都平原有一定频率,但那更像是当地瑶族和客家的母系。

B5a.png

所以个人认为,所谓的“湖广填四川”并没能消除四川人与两湖、江西人之间显著的遗传地势差异
 楼主| 发表于 2019-9-30 21:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 21:09 编辑

B4b.png

另外成都平原是B4b较高发的区域,从上图看,B4b也在鄂皖交界和长三角一带高发,有明显沿江上溯迁徙的特点。

这说明现代四川人仍保留着古代百越(B4b)和苗瑶(B5a)的母系成分。所以言之凿凿地说“四川的土著基本被杀光了,现代人都是从湖广移民过来的”,貌似在母系遗传方面没有得到任何支持?是不是啊?
发表于 2019-9-30 23:13 | 显示全部楼层
你这些图恐怕失真太多
A实际上只是偏北的支系 并非以湖北最高频
b4b在甘肃有那么多么?
其余不再列举
 楼主| 发表于 2019-9-30 23:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 23:24 编辑
Peruvian 发表于 2019-9-30 23:13
你这些图恐怕失真太多
A实际上只是偏北的支系 并非以湖北最高频
b4b在甘肃有那么多么?


1. 我这些图,都是用复旦和昆明所论文中的检测数据绘制的。粗线条水平上的准确性肯定没什么问题。
2. 所谓A是偏北的支系已经是很古老的观点了,主要是当时把西藏作为北方人群来处理的结果。其实最新检测已经揭示了西藏人中的A只有三四千年的历史,所以应该是很晚近的来自华中地区的迁徙。
3. 类似西藏、青海、甘肃、新疆、内蒙之类的偏远地区,会存在大量的瓶颈+奠基者效应,所以这不奇怪。
发表于 2019-9-30 23:33 | 显示全部楼层
https://www.researchgate.net/pub ... cape_of_Han_Chinese

River Valleys Shaped the Maternal Genetic Landscape of Han Chinese
发表于 2019-9-30 23:35 | 显示全部楼层
上文附件里的分布
实在看不出A在湖北多么集中吧

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 楼主| 发表于 2019-9-30 23:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-9-30 23:48 编辑
Peruvian 发表于 2019-9-30 23:35
上文附件里的分布
实在看不出A在湖北多么集中吧


你就想拿一篇的数据,来反驳我综合了几十篇国内外论文数据的作图?
从你的数据来看,全都是汉族,没有少民的。所以有不小的差别。
发表于 2019-9-30 23:47 | 显示全部楼层
没有这个意思
我错了
 楼主| 发表于 2019-9-30 23:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-1 00:13 编辑

我之前《试从母系遗传角度分析现代中原居民的源流》还分析过先秦北方古代类型的母系构成,只有古华北类型的A特别高发,高达29%。古中原类型9.6%,古东北类型9.4%,古西北3.3%,古蒙古2.1%。所以A在古代北方并不是全面高发,现代北方汉族更是晚近时期整体拉平的结果。
发表于 2019-10-2 17:20 | 显示全部楼层
论坛还是应该有线粒体版块的,Y染版块过多过碎了!
发表于 2019-10-2 20:59 | 显示全部楼层
当然大部分是填川后代了。古四川人是什么样,现在基本可以确定大半了。以川北为例,姓氏最存古,方言最存古,地方志记载土著存留最多的西充盐亭以及剑阁阆中等地出来了不少常染基本都是高比例北汉+藏缅组合的个体。而又详细族谱移民记载的成都东等地很多常染和客家人没有任何区别的各一。成渝片就是介于湘客与古四川之间的人群。有些地方还会有些陕甘湖北移民。
 楼主| 发表于 2019-10-2 21:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-2 22:00 编辑

比如说吧,你说川北“姓氏最存古”,那么四川盆地最早的土著如果没有姓氏,请问他们怎么“存古”法?四川的(西南官话)方言显然是晚近北方官话移民同化土著语形成的,那么那些消失了的土著语包括早期方言怎么“存古”法?(就我看到的语言学资料,有些学者认为四川在先秦时的语言比较接近现在的闽方言,可见川北“存古”之说根本是无稽之谈)
发表于 2019-10-2 23:05 | 显示全部楼层
Peruvian 发表于 2019-9-30 23:13
你这些图恐怕失真太多
A实际上只是偏北的支系 并非以湖北最高频
b4b在甘肃有那么多么?

其实Mt恰好能证明湖广填川的存在,永州邵阳一带(占清代移民1/3左右)B5aB4b低不了的
发表于 2019-10-2 23:12 | 显示全部楼层
先秦说巴蜀和中原有相似之处,同时巴蜀地区同两种文字一个是殷商代表中原文字,一种是巴蜀本地文字是否更多是用在巫术和军事上,在殷商甲骨中大量记载殷商和蜀地的战争和交流,并且殷人到蜀地祭祀的占卜性文字,等10月分三星堆重新考古看有什么新的东西出现。
发表于 2019-10-2 23:17 | 显示全部楼层
西南官话形成时间现在没有定能,至少在明朝就已经形成,同时发现巴蜀地区外迁的也不少可以考证和史书记载从西汉时期就有大量外迁的情况
发表于 2019-10-3 17:30 | 显示全部楼层
baiyueren 发表于 2019-10-2 21:52
比如说吧,你说川北“姓氏最存古”,那么四川盆地最早的土著如果没有姓氏,请问他们怎么“存古”法?四川的 ...

宋代巴蜀姓氏麻烦你能了解下吗?
不必多说
发表于 2019-10-4 11:31 | 显示全部楼层
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