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楼主: Yungsiyebu

禹州瓦店“夏人”全基因组报告

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发表于 2019-9-22 10:37 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-9-22 10:12
哈哈,这么说来是越、俚、僚北伐取代青铜戎狄形成现代汉族,而非戎狄下江南了,太有意思了

错,是古汉南下征服大量南方民族并与他们混血,结果混着混着把自己混没了。
发表于 2019-9-22 10:43 | 显示全部楼层
古中原人的脑袋大不奇怪呀!那时的人个子高,个子高脑袋当然大了。5000年前的古中原经常发现巨人遗骨,零星的证据显示可能受西欧亚影响(七孔骨笛和mt-HV)
(1)河南舞阳贾湖巨人,7000~9000年前,鱼猎,七孔骨笛。
(2)河南濮阳西水坡巨人,6400年前,青龙白虎。
(3)山东长岛6000年前女性古人,大个子,测出西欧亚的母系mt-HV。
(4)山东5000年前焦家巨人墓,大汶口。





另外,此文中说“从PCA主成分聚类分析上看,夏人更接近东北亚地区的现代居民,而汉族更接近华南地区少数民族。”这相当于说:相对于别人家的孩子,我家的两个孩子长得更像!这是正确的废话。不应该以外围人群作标杆来研究东亚人内部关系。
发表于 2019-9-22 10:52 | 显示全部楼层
w_howard 发表于 2019-9-22 10:43
古中原人的脑袋大不奇怪呀!那时的人个子高,个子高脑袋当然大了。5000年前的古中原经常发现巨人遗骨,零星 ...

少数几个高个子的个例证明不了什么问题,古中原男性身高大部分165左右,弥生人男性身高163。

另外什么西欧亚就更是子虚乌有了,从目前的证据来看,古中原要比现代汉人更偏东偏北,根本不可能是西欧亚。
发表于 2019-9-22 12:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2019-9-22 12:23 编辑

永谢布现在是大跃进了,从蒙古高原前进到陇西大地湾,再前进到关中宝鸡,现在一步到位前进到禹州瓦店。呵呵

一般大多数传统观点认为中原文化衰落和外来因素可能进入,主要是以4000多年左右为分界线,可能是发生了一次降温,导致中原文化纷纷衰落,二里头虽然坚持下来,但也出现青铜和齐家文化因素。但瓦店遗址无疑是在二里头,青铜和这次衰落之前存在,并且可能是因为这次衰落而消失的,所以瓦店这个F3386无疑是中原本土的。永谢布说的老虎山南下考古上认为只控制到陶寺,根本没到中原王湾三期,更别说瓦店遗址本身是属于嵩山以南煤山文化的,煤山文化有较多南方石家河文化的因素,已有文章说明https://wenku.baidu.com/view/c3cab01b69eae009591bec26.html,虽然F3386看上去不大可能来自更南的石家河文化

关于F3386,早期主要发现存在一个华东历史时期下游支系(23魔方的吴郡张氏),由于这个簇年代很晚近,有人认为F3386这个支系在青铜时期以前并非中原本土支系,而是青铜时期以后外来的,现在的通过瓦店的古DNA,基本可以认为这种推测是错误的
发表于 2019-9-22 12:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2019-9-22 12:35 编辑
Lep1dus 发表于 2019-9-22 12:18
永谢布现在是大跃进了,从蒙古高原前进到陇西大地湾,再前进到关中宝鸡,现在一步到位前进到禹州瓦店。呵呵 ...


4000年到二里头这段时间,嵩山南的煤山文化持续向嵩山北推进,最终建立起了二里头。而且二里头文化也取得了很好的大发展。并不是“坚持下来”。
发表于 2019-9-22 12:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2019-9-22 13:04 编辑
guwei0001 发表于 2019-9-22 12:32
4000年到二里头这段时间,嵩山南的煤山文化持续向嵩山北推进,最终建立起了二里头。而且二里头文化也取 ...


二里头文化主体无疑是河南这个区域本土延续下来的,而其他区域如河北后岗二期之类衰落了,没能延续龙山时代的兴盛,所以说二里头文化坚持下来并没有什么问题,而且龙山时代文化统一性并不强,包括煤山在内,整个区域城邦林立,就拿这个F3386来说,它会出现在二里头文化遗址内么,从现在F3386的分布看,我觉得可能还不一定会
 楼主| 发表于 2019-9-22 13:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-22 14:04 编辑
Lep1dus 发表于 2019-9-22 12:18
永谢布现在是大跃进了,从蒙古高原前进到陇西大地湾,再前进到关中宝鸡,现在一步到位前进到禹州瓦店。呵呵 ...


这是典型的中原本位主义论调。站在日本人的角度,是不是我们要说东亚在2300年前还是石器时代?

F46+这例样本的年代,在甘青和草原地带已经进入青铜时代至少几百年了。我讲的是那些最早进入青铜时代的族群是如何在东亚腹地迁徙的。

禹州瓦店的陶器组合虽然以王湾三期为主,东方和南方因素为辅,但并不意味没有北方和西北因素,比如麦,比如羊、牛,比如流行的卜骨文化,这些是土著王湾三期的,还是山东龙山的,还是石家河文化?

瓦店王湾三期文化晚期遗物以陶列觚、白陶或黑陶(蛋壳陶)或灰陶的成套酒器如鬶、斝、盉、杯、觚、陶塑人头像和长尾鸟、刻划符号或纹饰(鸟纹、云雷纹、几何纹等)、玉器、大卜骨等为代表。瓦店龙山时期的精美遗物中,玉器是透闪石软玉,其原料为本地不见,可能交换自外地。大卜骨引人注目,瓦店在使用羊肩胛骨外,还使用牛肩胛骨作卜骨,卜骨作为占卜用器,是三代文明的重要特质,占卜祭祀活动的存在充分显示瓦店遗址的高等级。

此次瓦店遗址浮选结果中共发现了五种不同农作物,即粟、黍、小麦、大豆和稻谷,这与史料所记载的“五谷”之数恰好一致。

为深入认识龙山时代家畜饲养的发展状况及其在文明演进中的作用,本文以C、N稳定同位素分析方法为手段,具体分析了龙山时代粟作农业区郑洛地区禹州瓦店遗址、新密古城寨遗址、柘城山台寺遗址和登封王城岗遗址,临汾盆地山西襄汾陶寺遗址,关中盆地陕西铜川瓦窑沟遗址、西安东营遗址,稻粟混作区汉水中游湖北郧县青龙泉遗址先民、猪、狗、黄牛和绵羊的食物结构。在此基础上,结合相关成果考察了各区家畜饲养策略及其反映的先民生业方式和社会经济状况。

通过对上述遗址先民、家畜和野生动物食物的对比分析,结合前人研究成果,本文得出三点主要认识。首先,粟作农业区普遍用粟类食物饲养猪、狗;稻粟混作区先民更倾向于用粟类食物饲养家猪。其次,总体上看,郑洛地区和临汾盆地黄牛对粟类食物依赖程度较高,东营黄牛虽也以粟类食物主食但摄取程度较低。我们推测这是先民因地制宜开展家畜饲养活动的体现:郑洛地区和临汾盆地龙山文化时期聚落布局比关中盆地更为紧凑,可资放牧的土地较关中盆地少。第三,与黄牛不同,绵羊主要以野生植物为食,两种动物饲养策略的差异是先民对家畜生理机能深入认识之后,结合区内资源和环境压力程度做出的选择。

大约以公元前2200年为界,老虎山文化可分为前、后两大期。前期稳定发展,对外影响有限;后期向南强烈扩张,其陶双鋬鬲、卜骨和细石器镞更流播至黄河中下游广大地区。老虎山文化后期对外扩张的加强和这一时期气候日渐干冷有关。
 楼主| 发表于 2019-9-22 14:51 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-9-22 10:34
然而瓦店古人的常染却并不支持你的古中原华南东南亚论。

我说的是,青铜期以殷墟中小墓组为代表的中原人群,人骨特征明显接近关中同期人群。关中秦人、汉代山东人都是如此。新石器时代人种独特,很难用南方人还是北方人归类,因为是华南组和华北组聚类,二者远离新石器时代的中原组。
发表于 2019-9-22 15:39 | 显示全部楼层
石家河文化的北渐及其对豫中西地区的影响
http://www.doc88.com/p-3022263006925.html
这篇文章获得了古DNA的支持,终于盼到这一天。
发表于 2019-9-22 16:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 zh0000 于 2019-9-22 16:18 编辑

1."5个个体中有2例个体成功进行线粒体单倍型类群划分,分别为:N9a2和D5a2a1。这两个单倍型类群均为东亚常见的单倍型类群,其中N9a2在日本分布频率最高为4.6%,其次是中国,分布频率为2.8%,该单倍型类群在东南亚人群中也有少量的分布(~1.5%)。单倍型类群 D5a2a1在东北亚人群如亚库特、鄂温克等人群中高频分布,分别为29%和9%[16]。由于线粒体严格遵循母系遗传,因此瓦店人群在母系遗传方面为典型的东亚人群"
明明D5a2a1 是东北亚高频,怎么就说瓦店人群的母系遗传方面为"典型的东亚人群"了呢?难道东北亚属于东亚?
2.老永的"青铜时代戎狄对中原换血"论,要想圆,只能这样圆:所谓的现代汉族常染偏南,是因为夏人(东北族群)和商周(西北族群)差距巨大,商周族群在中原换完血后,又进一步在南方形成血统优势.如果是商周进入中原没形成血统优势,夏人又南迁形成血统优势,那就不能叫"青铜戎狄对中原换血",最多可能只是统治阶层.
发表于 2019-9-22 16:17 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-9-22 06:35
并非史前南人北上使得汉人常染变南,而是汉人南下跟南方民族发生大规模混合,同化了不少南方民族。而之 ...

南方人口被大规模拉到北方填补因战争失去的人口应该主要是发生在明初,现代语言学也证明了这点。
 楼主| 发表于 2019-9-22 16:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-22 16:40 编辑
zh0000 发表于 2019-9-22 16:15
1."5个个体中有2例个体成功进行线粒体单倍型类群划分,分别为:N9a2和D5a2a1。这两个单倍型类群均为东亚常 ...


1) 不管是本组还是此前二里头mtdna,都是与东北亚各民族聚类,常染色体也是如此,文献作者因为东北亚各族有一定西伯利亚和高加索因素,而忽略他们与禹州组的聚类特征是有逻辑漏洞的,而与日韩的聚类。本人根本就没提。细分类型来看,禹州的D5 是典型的东北亚类型,而N9a同样于东北亚地区福集。显然,禹州人更接近东北亚地区人群,而不是中原或者华南。

2) 夏商人骨和mtdna,与周秦人骨与mtdna,明显不同源,周原和少陵原都没有测到D,更别说D5。当然,更重要的是,不是说夏商中原以D为主流标记,就说明夏商与现代华北人同源了。华北人的主频母系是D4,古DNA高频见于匈奴,北狄等族群,D4比例的攀升显然在秦汉以后。万古一系派不是这么打马虎眼混事的,D5和D4分离好几万年吧?


发表于 2019-9-22 16:22 | 显示全部楼层
wanhuatong 发表于 2019-9-22 06:42
很有可能是当时的北方人群还没有混合均匀,这是4千年前河南一个遗址的情况,陕西省关中的古人要更偏南一 ...

四千年前北方显然没有混合均匀,直到战国时期山东一处墓穴的古人还是以B,F为主,而D的比例却很低。和这次河南的完全不一样。我的看法是北方混的较为均匀要到东汉末期,然后五胡乱华就来了。从这点来说,汉族这种说法确实有道理。
 楼主| 发表于 2019-9-22 16:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-22 16:51 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-22 16:22
四千年前北方显然没有混合均匀,直到战国时期山东一处墓穴的古人还是以B,F为主,而D的比例却很低。和这次 ...


均匀的混合的内部动力,前提是首先要保证有,目前在中原地区还无法找到以D4为主频的族群。而其周边的长城沿线都是这类D4主频的族群。

这就像我一直说,古中原普遍大脑壳,如果目前接近古华北和古西北颅骨尺寸,是中原内部混合的结果,前提是,你得在中原找到普遍的小脑壳族群才能混的出来。

目前中原所见古DNA,只有晋南戎狄背景浓重的倗国组携带较高比例的D4。

发表于 2019-9-22 16:51 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-22 16:21
1) 不管是本组还是此前二里头mtdna,都是与东北亚各民族聚类,常染色体也是如此,文献作者因为东北亚各 ...


另还有个问题是,现代"汉族"很复杂,特别是南方,我相信大部分人都不会否认,南方的汉族不可能不含有大量原土著的血统的,如果文章中的"汉族"是指全部的汉族的平均情况,那对讨论和夏时"中原"的差异是没有意义的,应该分区讨论.
发表于 2019-9-22 17:42 | 显示全部楼层
https://www.ixueshu.com/document ... 8947a18e7f9386.html  
瓦店有出土石家河鹰形玉笄
发表于 2019-9-22 17:56 | 显示全部楼层
瓦店古人对比现代汉族。。。。。。。。
瓦店-3.png
 楼主| 发表于 2019-9-22 20:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-22 20:41 编辑
guwei0001 发表于 2019-9-22 17:56
瓦店古人对比现代汉族。。。。。。。。


很明显,禹州组更接近内蒙古的蒙古族,朝鲜,藏,夏尔巴等北方起源的族群,只不过没有蒙古的类高加索成分,和藏缅的类印巴成分。只有少数北汉样本达到禹州的南北混合水平。

这种计算器K值跑的太浅,只能以尼夫赫人和泰雅族为参照系,跑出南北混合比例,汉族与绝大多数的东亚民族在这种计算器下根本无法区分。

但事实上,基因组数据是可以区分细分族群的,从文献的算法看,尽管pca和admixture与土家族畲族相差甚远,但genotype共享更多的成分。估计,计算器如果把K值跑到如下深度,禹州很可能是一些北方成分和类畲成分的混合。

等数据放出来,放在类似高深度K值的更灵敏计算器上,就清楚禹州组与现代东亚组和东北亚组的关系了。



再如,蒙古国南戈壁不明来源的被屠杀者,被很多人咬死是华东汉人,但为什么他们有与北方民族相当的高加索血统信号?如果你把K值跑深,会明显发现,两个被屠杀者更接近日本和东北亚土著族群,而汉人更接近苗族。




发表于 2019-9-22 20:47 | 显示全部楼层
古代灭国有迁移、放逐遗民的传统,“流共工于幽陵,以变北狄;放欢兜于崇山,以变南蛮;迁三苗于三危,以变西戎”,周灭商,也曾迁殷顽民于洛邑,而史载匈奴就是跑到塞外的夏遗民,起码初始的匈奴或者说匈奴的一部分部众是夏遗民,瓦店夏人与内蒙古朝鲜更接近估计也有这种因素
 楼主| 发表于 2019-9-22 20:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-22 20:57 编辑
welson 发表于 2019-9-22 20:47
古代灭国有迁移、放逐遗民的传统,“流共工于幽陵,以变北狄;放欢兜于崇山,以变南蛮;迁三苗于三危,以变西 ...


考古上,夏人在二里头期有过一次显著的复兴,其后,二里头文化进入晋南,驱逐了陶器晚期文化的石峁人,而形成二里头文化的东下冯类型,与此同时,以肥袋足鬲为特征的陶寺晚期类型促成了北狄朱开沟文化的形成。

虽然,匈奴是不是来自夏后氏尚缺乏考古证据,但作为匈奴的底层血统,北狄朱开沟文化的确与征服陶寺唐尧族群的石峁人有关。

北狄朱开沟文化组并未发现肯定的D5。

单倍型类群归属 ? 1 号和 3 号样本根据其突变位点 16223?16290?16319 ?16362 motif, 推测为 N型中的 A 亚型。5 号和 7 号样本具有 16223 和16362 突变位点, 可能为 M 型中的 D 或 G 亚型;6 号样本具有 16223?16298 ?16327 motif, 推测是 M型中的 C 亚型。根 据姚永刚 等对中国 汉族人mtDNA 定义 的两个新 的东亚单倍 型类群, 即16234?16316 定义 M9, 16311 定义 M10。在本研究中 2 号样本具有 16223、16234、16291、16304、16316 和 16362 突变位点, 可能为 M 型中的 M9 亚型; 4 号样本具有 16093、16223和 16311, 推测是M 型中的 M10 亚型。

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