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楼主: Yungsiyebu

禹州瓦店“夏人”全基因组报告

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发表于 2019-9-22 06:19 | 显示全部楼层
wanhuatong 发表于 2019-9-22 04:18
难道不是你一直以为古中原人群常染更接近华南人群,被不断南下的戎狄换血成华北?

老永什么时候说过古中原常染接近华南了?别胡编乱造了。古中原常染是这篇论文里刚测出来的,之前从没测出来过。
发表于 2019-9-22 06:20 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-22 04:51
欢迎你们随时复制粘贴,我的帖子都在论坛上,累计上万条,一条也没有删。

我的主要论点都基于数量庞 ...

青铜时代,中原人骨是不是开始越来越接近内蒙古的北狄新石器时代鼻祖庙子沟组,或者说,开始接近现代华南组,这话不是我今天才开始讲的。
你确实说过这样的话,但是你当时想表达的意思是今天的南方人群也起源于华北。
发表于 2019-9-22 06:23 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-9-22 06:19
老永什么时候说过古中原常染接近华南了?别胡编乱造了。古中原常染是这篇论文里刚测出来的,之前从没测出 ...

是没测出来过,你永大师坚持的是更北方的戎狄南下换血论,和你的不是一个意思。
发表于 2019-9-22 06:25 | 显示全部楼层
再者说现在还只是孤证,整个中国北方到底是什么情况还很难讲。
发表于 2019-9-22 06:25 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-22 04:23
请你看清楚,不是我说反着来的话,而是这么多年你从来没看对过。请再一遍。我说的是,

一、中原新石 ...

老永也要注意福建组未必能代表华南,因为福建历史上确实受到了中原影响,陈政陈元光和王潮王审知两次大规模的移民都是从河南到福建。福建本地土著基本都被这两次大移民干掉了。

我认为两广特别是广西更有资格代表华南组。
发表于 2019-9-22 06:29 | 显示全部楼层
一切都还是要以常染为准,从常染来看,夏人无疑就是北狄的一支,就算跟现代东亚人群相比也是较偏北的,不太可能跟华南有多大关系。

我跟老永观点并不一样,我认为古中原是比较偏北的人群南方成分比现代汉人更少,现代汉人之所以南方成分更多是因为混了南方民族血统。
发表于 2019-9-22 06:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-9-22 08:18 编辑
wanhuatong 发表于 2019-9-22 06:18
你不是之前一直坚称没有南方人群北上吗?


并非史前南人北上使得汉人常染变南,而是汉人南下跟南方民族发生大规模混合,同化了不少南方民族。而之后这些混合的后代又被历朝历代统治者拉到北方去戍边去填补北方损失的人口,导致北方常染也变南了。
发表于 2019-9-22 06:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-9-22 06:53 编辑
wanhuatong 发表于 2019-9-22 06:25
再者说现在还只是孤证,整个中国北方到底是什么情况还很难讲。


并不是孤证,2011年的二里头论文和2013年的偃师论文,以及去年的汉受降城汉军遗骸都得出了类似结论。
发表于 2019-9-22 06:42 | 显示全部楼层
wanhuatong 发表于 2019-9-22 06:23
是没测出来过,你永大师坚持的是更北方的戎狄南下换血论,和你的不是一个意思。

我跟他观点不一样,我认为古中原本来就是一支挺偏北的人群接近朝韩人,戎狄只会比古中原更北。现代汉人偏南不可能是因为戎狄南下,而是中原人南下跟南方民族大规模混合导致的。简而言之,现代汉族是古中原+戎狄+南方民族三者混合的产物,而古代汉族主要是古中原+戎狄。
发表于 2019-9-22 06:42 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-9-22 06:36
并不是孤证,2011年的二里头论文和2013年的偃师论文都得出了类似的结论。

很有可能是当时的北方人群还没有混合均匀,这是4千年前河南一个遗址的情况,陕西省关中的古人要更偏南一点,被永谢布称之为头骨大一号的类壮族人群。
发表于 2019-9-22 06:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-9-22 06:51 编辑
wanhuatong 发表于 2019-9-22 06:42
很有可能是当时的北方人群还没有混合均匀,这是4千年前河南一个遗址的情况,陕西省关中的古人要更偏南一 ...


不排除你说的这种可能性,但我觉得古中原应该跟壮族并不近。壮族的常染很偏南,而且相对来说更接近古华南。之前有个反对老永的坛友发过古华南亮岛人跟中国现代人群对比,壮族是最接近亮岛人的,距离只有2.5。

当然关中古人的母系,比如西周少陵原,确实要比河南古人的母系拥有更多的母系F这类南方常见的单倍群,而不像河南古人D5那么高频。
发表于 2019-9-22 07:57 | 显示全部楼层
土中那个汉族很显然是湘南福建以及广东水平的汉族采样,汉族平均值比土家族都偏北很多。这个推论真是有些问题了。
发表于 2019-9-22 08:07 | 显示全部楼层
litis 发表于 2019-9-22 07:57
土中那个汉族很显然是湘南福建以及广东水平的汉族采样,汉族平均值比土家族都偏北很多。这个推论真是有些问 ...

图中汉族显然是全国各地的样本,最北的跟瓦店古人差不多接近朝韩,而最南的则是接近壮侗南岛,如果只是南方一隅的采样不可能是这种情况。
发表于 2019-9-22 08:36 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-9-22 06:19
老永什么时候说过古中原常染接近华南了?别胡编乱造了。古中原常染是这篇论文里刚测出来的,之前从没测出 ...

没说常染,是说摸骨术!
 楼主| 发表于 2019-9-22 09:28 | 显示全部楼层
wanhuatong 发表于 2019-9-22 06:20
青铜时代,中原人骨是不是开始越来越接近内蒙古的北狄新石器时代鼻祖庙子沟组,或者说,开始接近现代华南 ...

当然,包括华南组在内的绝大多数东亚现代组都更接近庙子沟组等长城沿线的古华北类型新石组。

而不要说甄皮岩等华南新石器组更接近尼格利陀人种,就是河姆渡文化人骨也很难简单的归入蒙古人种的马来类型。
 楼主| 发表于 2019-9-22 09:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-22 10:00 编辑
MNOPS 发表于 2019-9-22 06:49
不排除你说的这种可能性,但我觉得古中原应该跟壮族并不近。壮族的常染很偏南,而且相对来说更接近古华 ...


这主要的原因是吉大团队把人骨特征相差万里的新石器黄河中下游人骨硬归类于古中原类型的原因。

关中地区以半坡组为代表的人骨,很独特,勉强像大一圈的壮族,是非常偏南方的种系特征。少陵原组以高频的F为特征,人骨特征也最接近半坡组。

中原地区山东的新石器组像大一圈的朝鲜组。

而接近甘青的陕西宝鸡组则很接近古西北类型,最接近东亚人。

内蒙古庙子沟组群代表的边疆地区仰韶文化组,可能与半坡文化的关系更大,所以在大分型上,他们甚至比同时代的中原人,更偏向华南现代组。

看看最新的附加证据,内蒙古夏家店山戎组样本K2常染色体遗传距离,相对华北汉族更接近福建汉族,甚至可能更偏难,我多次介绍过,人骨上看,很高比例的古华北类型都更接近华南组而不是华北组,而同事带的中原人就更华南了。该组蒙古国南隔壁样本更接近今天的华北人K7b结果,就证明他们是中原人,这种判断完全没有考虑古代中原人甚至内蒙古人都更近华南人而明显不同于华北人的事实。



发表于 2019-9-22 10:12 | 显示全部楼层
哈哈,这么说来是越、俚、僚北伐取代青铜戎狄形成现代汉族,而非戎狄下江南了,太有意思了
 楼主| 发表于 2019-9-22 10:25 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-9-22 10:12
哈哈,这么说来是越、俚、僚北伐取代青铜戎狄形成现代汉族,而非戎狄下江南了,太有意思了

新石器时代,具有接近华南组种系特征的人群,在长城沿线,而不是长江流域,更不是珠江流域。
发表于 2019-9-22 10:34 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-22 09:37
这主要的原因是吉大团队把人骨特征相差万里的新石器黄河中下游人骨硬归类于古中原类型的原因。

关中 ...

然而瓦店古人的常染却并不支持你的古中原华南东南亚论。
发表于 2019-9-22 10:36 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-22 10:25
新石器时代,具有接近华南组种系特征的人群,在长城沿线,而不是长江流域,更不是珠江流域。

亮岛古人的E和R9你怎么解释?都是现代南岛人常见的母系单倍群,不可能是尼格利陀。跟中国现代人比较,亮岛人相对最接近壮族。
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