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楼主: imvivi001

Reich更新:亚欧农业大爆发前后的种群形成

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发表于 2019-9-9 16:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 16:55 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 10:50
你对欧洲最新的进展不了解,还在重复十年以前的观点。最新的观点是,R和J最早是作为放牧者和农业人群同时 ...


十年前,R还认为起源于印度呢。

J2a和J2b古DNA,都在黑海里海沿岸的外高加索南部地区,这个区域的青铜文化与北部的R福集区域类似,畜牧业和农业兼重。

青铜时代本地区的Kura-Araxes文化,向伊朗东部和阿富汗迁徙,再进入南亚次大陆,是哈拉帕文明的潜在源流,这条路线上,J2a是主要的核心标记。

J2a in Central & South Asia: the Harappan and Oxus Civilizations

Within the Indian subcontinent, J2a peaks at frequencies of 15-25% around the Indo-Pakistani border, from Punjab to Gujarat and Sindh. This region matches exactly the confines of the Bronze Age Indus Valley Civilization, also known as the Harappan Civilisation, that existed from 3300 BCE to 1300 BCE and which practised bull worship like other J2a civilizations. Bronze started being used by the Harappan Civilization circa 3000 BCE, a few centuries after its earliest known regular use around the Caucasus by the Maykop culture (from 3700 BCE) and the Kura–Araxes culture (from 3500 BCE). While the Maykop culture was closely linked to the Yamnaya culture in the Pontic-Caspian Steppe and is thought to be associated with Proto-Indo-European speakers and Y-haplogroups R1a and R1b, the Kura-Araxes culture would have allowed the diffusion of Y-haplogroup J1 and J2a around the Middle East, taking over the Neolithic societies primarily associated with Y-haplogroup G2a and G2b.

发表于 2019-9-9 17:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 18:12 编辑
imvivi001 发表于 2019-9-9 09:02
目前来看,J2a多数支系在小亚均有发现,因此我推测,他现在在印度巴基斯坦阿富汗一直到中国的新疆 ...


典型的以今推古,J2a在土耳其新石器时代非常少见。

J2在新石器时代福集于黑海-里海之间的外高加索南部地区。以此为基地,向周边地区辐射,是可以基本肯定的。

另外,通常说的古伊朗文明是指伊朗国的南部地区,伊朗西北部属于外高加索文化区,比如J2b就发现于伊朗外高加索地区的阿塞拜疆省Hajji Giruz,这里并非传统的伊朗。

Hajji Firuz Tepe is an archaeological site located in West Azarbaijan province in north-western Iran and lies in the north-western part of the Zagros Mountains. The site was excavated between 1958 and 1968 by archaeologists from the University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology. The excavations revealed a Neolithic village that was occupied in the second half of the sixth millennium BC where some of the oldest archaeological evidence of grape-based wine was discovered in the form of organic residue in a pottery jar.


目前报道的伊朗古DNA,多数都只是行政意义的伊朗。

伊朗是中东地区最大的国家,全国领土面积160多万平方公里,人口有9000多万。但是我们分析伊朗的人口结构来看,虽然大部分是伊朗的波斯人,占比百分之60%多,但是,伊朗还有25%的人口是阿塞拜疆人。而且阿塞拜疆人主要集中在伊朗跟阿塞拜疆接壤的地区,集中了三个省,分别是西阿塞拜疆省,东阿塞拜疆省,还有阿尔达比勒省等三个省,全是阿塞拜疆族人,加上伊朗全国的阿塞拜疆人,总数达到2000多万人。

发表于 2019-9-9 17:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 18:46 编辑
15736068420 发表于 2019-9-9 11:06
哈拉帕文明与伊朗南部的埃兰人是什么关系,波斯湾沿岸的埃兰人是不是更多保留了新石器土著血统,因为记 ...


目前,伊朗古DNA主要是外高加索的新石器和青铜期古DNA,和青铜时代的东北部古DNA,都不是传统的伊朗文明在高原南部的样本。

埃兰人,据说人种特征接近印巴次大陆的德拉维德人。

古代埃兰的主要居民是埃兰人。现在还不能确定他们的人种类别,一般认为是原始洛雷斯坦人,还有两河流域迁移来的闪族居民。埃兰人的语言也不能明了其语种属性,学者们发现它与古达罗毗荼语相似。于是人们推测,古达罗毗荼居民和埃兰居民在人种语言上相同或接近,其活动范围曾遍及从卡尔黑河谷到印度河谷的广大地区。


埃兰人同时代的苏美尔人,已经被证明母系主要是印度的德拉维德类型。所以,更接近印度,且破解的语言也接近德拉维德语的伊朗南部青铜期人群很可能是德拉维德种系的。当然,这些叙利亚古人也可能是来自印度的商旅。

mtDNA from the Early Bronze Age to the Roman Period Suggests a Genetic Link between the Indian Subcontinent and Mesopotamian Cradle of Civilization
Henryk W. Witas, Jacek Tomczyk, Krystyna J?drychowska-Dańska, Gyaneshwer Chaubey, Tomasz P?oszaj

Abstract
Ancient DNA methodology was applied to analyse sequences extracted from freshly unearthed remains (teeth) of 4 individuals deeply deposited in slightly alkaline soil of the Tell Ashara (ancient Terqa) and Tell Masaikh (ancient Kar-Assurnasirpal) Syrian archaeological sites, both in the middle Euphrates valley. Dated to the period between 2.5 Kyrs BC and 0.5 Kyrs AD the studied individuals carried mtDNA haplotypes corresponding to the M4b1, M49 and/or M61 haplogroups, which are believed to have arisen in the area of the Indian subcontinent during the Upper Paleolithic and are absent in people living today in Syria. However, they are present in people inhabiting today’s Tibet, Himalayas, India and Pakistan. We anticipate that the analysed remains from Mesopotamia belonged to people with genetic affinity to the Indian subcontinent since the distribution of identified ancient haplotypes indicates solid link with populations from the region of South Asia-Tibet (Trans-Himalaya). They may have been descendants of migrants from much earlier times, spreading the clades of the macrohaplogroup M throughout Eurasia and founding regional Mesopotamian groups like that of Terqa or just merchants moving along trade routes passing near or through the region. None of the successfully identified nuclear alleles turned out to be ΔF508 CFTR, LCT-13910T or Δ32 CCR5.
发表于 2019-9-9 20:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 20:04 编辑

外高加索的青铜文明,Kura-Araxes文明很可能是整个伊朗高原北部阿富汗青铜文明、印度哈拉帕文明的重要源流,其主要的父系标记是J2a,同时,对中亚南部的突厥斯坦也影响巨大。其后,才是R标记的原始印欧人种的扩张。

Barbara Helwing教授近年调到悉尼大学工作,但是过去她在德国考古研究所工作,负责伊朗和高加索的考古工作。她做了两场报告。在“The early use of metals in the Caucasus area”报告中,她首先指出,冶金考古是冶金技术和社会结构的交叉学科,冶金工艺的发展一方面受到社会需求的驱动,一方面受到技术进步的驱动。高加索地区史前时期的冶金技术发展史可分为三个阶段:公元前五千纪,也就是铜石并用时代,冶金技术在高加索地区出现;在公元前四千纪,由于与叙利亚-美索不达米亚地区的联系日益密切,高加索地区冶金生产的规模不断扩大,产生了金属器非常丰富的迈科普(Maikop)文化;到了早期青铜时代(3500-3000BC),出现了非常发达的冶金技术;同时高加索地区的冶金工艺,随着库拉-阿拉克斯文化(Kura-Araxes)文化在近东地区的蔓延而广泛传播。
发表于 2019-9-9 21:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-9-9 22:48 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 17:49
目前,伊朗古DNA主要是外高加索的新石器和青铜期古DNA,和青铜时代的东北部古DNA,都不是传统的伊朗文 ...


老永,西亚北非的旧石器土著是什么类型,是和东亚一样属于澳美类型吗,还是其他类型。你有资料吗。个人认为属于布须曼科伊桑人那种体质。当然,欧洲旧石器时代的克罗马农人也应该接近这种体质,反正绝不是高加索人种,
我觉得无论是高加索人种还是蒙古人种都是伴随着新石器时代大扩张遍布各地的,之前分布应该很狭小。

还想请教下,蒙古人种的藏缅语人群早期大规模踏入过恒河流域吗,哈拉帕文化挖出了很多蒙古人种骨头,很好奇他们来至哪个方向
发表于 2019-9-9 21:43 | 显示全部楼层
  1. 重要的是在遗址20号房子的北壁下出土了一把青铜刀,还在54号灰坑中出土了铜渣。考古工作者庞耀先是林家遗址青铜刀的发现者,他说:编号F20的房屋结构是比较完整的,它们的房屋门道大都向着大夏河的一边,屋基皆在生土层中,是半地穴式房屋,我们看得出来,单间房屋各自独立,布局分散,他们比较讲究生活,好多房屋遗址中都出现了两个灶。在现场发现的不仅有一把铜刀,还出土了大量的骨器。在发现铜刀之前,我还发现了一把骨制的匕首。匕首非常精致,两面有刃,使用打磨成的细石器做的把,用动物的肢骨做成的刀刃,刀把则是用不知名的胶粘合上去的。长15厘米左右,刃面非常锐利,用手一摸有点被刺的感觉,就是这样精美的一把骨刀,在拿到手的一瞬间就散了架,刀把与骨刃分离了。那把青铜刀是放在房屋的角落里,角落正好在我们探方的横梁下面,刀浑身布满铜锈,它一定是被主人遗忘了,才得以幸存下来。”铜刀由两块范浇铸而成,表面平整,有较厚的深灰色绿色锈,短柄长刃,刀尖圆钝,微上翘,弧背,薄厚均匀,柄端有明显的安装木把的痕迹,刀长12.5厘米。1981年经北京钢铁学院冶金研究所检验,为含锡青铜。它是迄今为止发现时代最早的一件青铜器,其年代距今约5000年左右。此刀被誉为“中华第一刀”,现藏中国国家博物馆。铜渣分别用岩相鉴定和中子活化法分析,证明铜渣不是天然矿石,也非炼铜残渣,而是一块经冶炼但已经分化成碎块的含铜铁金属长期锈蚀的遗物,这些铜渣在林家遗址中发现了三四快,都因为分化而成为碎块,这证明当地以能进行冶铸铜器生产。它的意义在于:把我国的青铜冶金史,向前推进了一大步,与最早发明青铜冶炼的中亚、西亚的一些国家的时间大致相同,这说明中国是世界上率先发明和使用冶金技术的国家之一;同时也证明中国最早的冶金技术发源地在甘肃。用金属代替石器作为劳动工具,是人类发展史上极为重要的变革,青铜器最早出现,有其划时代的意义。到了龙山文化、齐家文化时期铜器的制造较为普遍。据考古资料得知,整个黄河流域从东到西都有铜器出土,其中有红铜、黄铜和青铜。
复制代码

这样看来中国的青铜文化是本土起源的,可能后期在技术上吸取了外来的一些优点。不过传说中的商灭夏,主要靠的也不是青铜器,而是靠的马拉战车。马拉战车,确实是外来产物。
发表于 2019-9-9 22:05 | 显示全部楼层
哈拉帕文明文明的主人到底是印欧种还是达罗毗荼种?

好像他们的文字无法释读,没有防御系统和攻击武器
 楼主| 发表于 2019-9-9 23:47 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-9-9 22:05
哈拉帕文明文明的主人到底是印欧种还是达罗毗荼种?

好像他们的文字无法释读,没有防御系统和攻击武器


    可以看一下哈拉帕女神的模样,估计你会一下子不太适应,呵呵

285px-Dancing_Girl_of_Mohenjo-daro.jpg
发表于 2019-9-10 01:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-10 01:51 编辑
15736068420 发表于 2019-9-9 21:40
老永,西亚北非的旧石器土著是什么类型,是和东亚一样属于澳美类型吗,还是其他类型。你有资料吗。个人 ...


黎凡特最早的定居民族是Natufian,体质人类学特征基本可以归入高加索血统,但同时存在一些接近尼格罗或者澳大利亚人种的特征。

Most Natufian crania are in fact orthognathic and gracile, falling within the Caucasoid range. A single large rugged specimen from Jordan seems to though have captured the attention of earlier anthropologists, leading to the misconception that most crania are typically prognathic or rugged in appearance.


母系高加索类型。

One Natufian individual was also found to belong to the N1b mtDNA haplogroup and two others belonged to the J2a2 mtDNA haplogroup.


父系是近东北非E的始祖型或者始祖旁系。可能是父系血统让其略微接近尼格罗人种一些。还有一半的CT。

According to the genetic analyses done on six Natufian remains from Northern Israel, the Natufians carried the Y-DNA haplogroup E-Z830, a slightly upwind clade of E-M123 (and therefore ancestral to it).

According to ancient DNA analyses conducted by Lazaridis et al. (2016) on Natufian skeletal remains from present-day northern Israel, the Natufians carried the Y-DNA (paternal) haplogroups E1b1b1b2(xE1b1b1b2a,E1b1b1b2b) (2/5; 40%), CT (2/5; 40%), and E1b1(xE1b1a1,E1b1b1b1) (1/5; 20%).


目前看,大致的情况是:

外高加索南部地区地区是J2a和J2b的大本营,北部的东欧草原是R1的大本营,伊朗西部的库尔德斯坦是R2a大本营,黎凡特是E和CT大本营,安纳托利亚是G。

因为苏美尔人母系是德拉维德类型,而波斯湾的埃兰人语言可以用德拉维德语来解读,所以,推测伊朗南部地区可能是H和L标记的人群。

Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        K1a3        J2b
Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        K1b1a        CT
Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        U1a4        J2b
Seh Gabi        Iran        Iran / Turan        M        K1a12a        G2a1a
Seh Gabi        Iran        Iran / Turan        M        K1a12a        J
Alborz Mountains, near Behshahr, Hotu Cave        Iran        Iran / Turan        M        ..        J(xJ2a1b3,J2b2a1a1)
Alborz Mountains, near Behshahr, Hotu Cave        Iran        Iran / Turan        M        HV2        J(xJ2a1b3,J2b2a1a1)
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        R2        R2a
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        ..        R2a
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        R2        R2a
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        R        R2a
Tepe Abdul Hosein, Central Zagros        Iran        Iran / Turan        M        R2        J2b
Wezmeh Cave, Central Zagros        Iran        Iran / Turan        M        J1d6        G2b2


常染色体方面,即不同于安纳托利亚农夫,也不同于伊朗农夫,应当代表另一类古族,可能对古埃及人有直接的血统影响。,

In terms of autosomal DNA, these Natufians carried around 50% of the Basal Eurasian (BE) and 50% of Western Eurasian Unknown Hunter Gather (UHG) components. However, they were slightly distinct from the northern Anatolian populations that contributed to the peopling of Europe, who had higher Western Hunter Gatherer (WHG) inferred ancestry. Natufians were strongly genetically differentiated from Neolithic Iranian farmers from the Zagros Mountains, who were a mix of Basal Eurasians (up to 62%) and Ancient North Eurasians (ANE). This might suggest that different strains of Basal Eurasians contributed to Natufians and Zagros farmers, as both Natufians and Zagros farmers descended from different populations of local hunter gatherers. Mating between Natufians, other Neolithic Levantines, Caucasus Hunter Gatherers (CHG), Anatolian and Iranian farmers is believed to have decreased genetic variability among later populations in the Middle East. The scientists suggest that the Levantine early farmers may have spread southward into East Africa, bringing along Western Eurasian and Basal Eurasian ancestral components separate from that which would arrive later in North Africa. No affinity of Natufians to sub-Saharan Africans is evident in the genome-wide analysis, as present-day sub-Saharan Africans do not share more alleles with Natufians than with other ancient Eurasians.

Ancient DNA analysis has confirmed ancestral ties between the Natufian culture bearers and the makers of the Epipaleolithic Iberomaurusian culture of the Maghreb, the Pre-Pottery Neolithic culture of the Levant, the Early Neolithic Ifri n'Amr or Moussa culture of the Maghreb, the Savanna Pastoral Neolithic culture of East Africa, the Late Neolithic Kelif el Boroud culture of the Maghreb, and the Ancient Egyptian culture of the Nile Valley, with fossils associated with these early cultures all sharing a common genomic component.


发表于 2019-9-10 02:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-10 02:08 编辑
welson 发表于 2019-9-9 22:05
哈拉帕文明文明的主人到底是印欧种还是达罗毗荼种?

好像他们的文字无法释读,没有防御系统和攻击武器


哈拉帕文明是德拉维德人创立的应当是大概率事件。

In February 2006 a school teacher in the village of Sembian-Kandiyur in Tamil Nadu discovered a stone celt (tool) with an inscription estimated to be up to 3,500 years old. Indian epigraphist Iravatham Mahadevan postulated that the four signs were in the Indus script and called the find "the greatest archaeological discovery of a century in Tamil Nadu". Based on this evidence he goes on to suggest that the language used in the Indus Valley was of Dravidian origin.


哈拉帕文化几乎没有天敌,主要是相对南部的土著农夫,其文化的先进性太强。而阿富汗和东伊朗的青铜文化赫尔曼德文明正是其始祖文化。


 楼主| 发表于 2019-9-10 08:00 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 17:02
典型的以今推古,J2a在土耳其新石器时代非常少见。

J2在新石器时代福集于黑海-里海之间的外高加索南 ...


    对你们戎狄学院的中文说的“非常少见”,不太理解,请看清楚我前面发的数据,如果考虑到小亚细亚(今土耳其)青铜时期之前的古人数据本来就不多,因此通过这几个J2a应该可以推断其频度在这个地区并不低:


Sample ID高置信度年代广义考古类型/年代常染类别Y类别Country
I0708
8097
M / NAnatolia_NJ2a小亚Turkey
MA2212_final.SG
4700
EMBAAnatolia_EBA.SGJ2aTurkey

MA2205_final.SG
3800
MLBAAnatolia_MLBA.SGJTurkey

KK1.SG
9720
M / NCHGJ2aGeorgia
I5068
7088
NLBK_ENJ2来自小亚Austria
I5207
6950
NLBK_ENJ2a来自小亚Austria
RISE408.SG
3059
LBAArmenia_LBA.SGJ来自小亚Austria
发表于 2019-9-10 08:28 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-10 02:02
哈拉帕文明是德拉维德人创立的应当是大概率事件。

那就是达罗毗荼种咯,他们竟然是青铜移民?
发表于 2019-9-10 10:22 | 显示全部楼层
         R1b是原牛的驯化者,今天所有的家牛,都是古代80只野牛的后代。最早驯化牛的证据可以追溯到公元前8500年,土耳其南部的托罗斯山脉东南的前陶器-新石器文化。土耳其东南的cayonu tepesi和伊拉克北部的Dja'de ei-Mughara是发现牛被驯化的最古老的两个遗址。这两个遗址相距只有250公里,这就是R1b人的原乡。
       早期的R1b有两个主要分支,V88和P297,V88就是中东北非支系,P297又分为M73和M269,M73经过中亚最终到达新疆,M269就是现在的欧洲支系。R1-V88很可能和乍得语的传播有关。
发表于 2019-9-10 10:44 | 显示全部楼层
2017年,有关专家对乌克兰新石器时代30多个古代样本(公元前5500-4800年)进行了检测,他们属于单蓓群,I,I2a2,R1a,R1b1a(L754)和一例R1b1a2(L388),没有一例属于颜那亚文化时期占主导地位地位的M269或L23,母系也全部属于中石器时代的欧洲,以U占压倒性优势,,没有H。常染也属于中石器时代的欧洲,90%的EHG和10%的WHG,完全缺乏高加索成分CHG.东欧大草原上第一个明显的原始印欧人文化,是公元前5500年-4500年的赫瓦伦斯克文化(萨拉托夫东北)和其后的公元前4600-3900的斯莱德捏.斯多格文化,L23开始在这两个遗址中出现,L23是现在欧洲人R1b的压倒性主流。M269的另一个分支PF7562,则代表了向巴尔干移民的早期草原人群。今天阿纳托利亚大部分R1b属于Z2103分支,应该是赫梯人的后裔,他们是通过巴尔干来到阿纳托利亚的。
发表于 2019-9-10 11:00 | 显示全部楼层
J1和部分T是原羊的驯化者,今天欧洲的绝大部分J1都是新石器石器原羊驯化者的后裔,和历史时期无关。少部分j2a也参与了原牛的驯化,这部分分支是跟随R1b从里海南部前往中亚的。
发表于 2019-9-10 11:03 | 显示全部楼层
黄牛与水牛是不同的品种哦
发表于 2019-9-10 11:36 | 显示全部楼层
外族入侵印度是sex-biased方式,片面的只看父系或母系常常会推导出错误结论。就像几百年前西班牙人征服美洲印第安人一样,海员们没带女人,只能找印第安女人。
发表于 2019-9-10 15:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-10 16:38 编辑
imvivi001 发表于 2019-9-10 08:00
对你们戎狄学院的中文说的“非常少见”,不太理解,请看清楚我前面发的数据,如果考虑到小亚细亚( ...


土耳其新石器样本只有一个J2a。且I等也有。

欧洲你要看欧洲古DNA样本的基数是多少,已经数百例了。

以色列和约旦新石器古DNA是CT和E的组合。

伊朗的新石器期组,除了R2a的库尔德斯坦,其他多数都不是历史意义的伊朗新石器文明区,而属于外高加索文明区,只不过,今天并入在伊朗国。

J在新石器时代富集于里海与黑海之间的外高加索农牧混合文化区是不会有问题的。

这里最早进入红铜青铜时代,其后,对近东,小亚细亚,北非,伊朗和印巴次大陆的父系血统产生巨大的影响。

当然,更重要的是,土耳其的J2a虽然比例高达25%,加上其他J,占到土耳其约1/3人口。但yfull的20多个土耳其J2a测序样本,很大比例都是与外高加索地区居民有着青铜时代以后共祖关系的样本,可见是青铜时代以后外高加索青铜文化人群迁徙的结果,甚至很多可能是历史时期过来的。

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