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楼主: imvivi001

Reich更新:亚欧农业大爆发前后的种群形成

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发表于 2019-9-9 10:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 10:32 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 07:44
我重新看了下资料,是有点记错了。现在的巴基斯坦确实是J2a占明显优势,印度则是J2b占优势。以前我们把J2 ...


J2a显然不能作为单纯的青铜期农业族群理解,J2a广泛存在于欧亚草原的游牧文化,是核心大簇之一。

相反,J2b反而没有出现在欧亚草原的牧人族群,可能是单纯的青铜期或者新石器期的农业簇。
发表于 2019-9-9 10:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 10:43 编辑
imvivi001 发表于 2019-9-9 07:59
我很高兴你愿意援引我三四年前的推测,不过我当时主要是针对苏美尔古人主流y类型的推测,并 ...


拉倒吧,睁眼说瞎话。

青铜时代以前,伊朗新石器期的大簇是J2b,R2a和G2a等,而青铜期的焚烧之城是J2a。

今天伊朗人的R2a和G2a都不多。就不用说了。

伊朗人的J虽然高频,但90%以上都是青铜期的J2a,而不是新石器期的J2b。

J2-M172: is the most common Hg in Iran (~23%); almost exclusively represented by J2a-M410 subclade (93%), the other major sub-clade being J2b-M12. Apart from Iranians, J2 is common in Arabs, Mediterranean and Balkan peoples (Croats, Serbs, Greeks, Bosniaks, Albanians, Italians, Bulgarians, Turks), in the Caucasus (Armenians, Georgia, northeastern Turkey, north/northwestern Iran, Kurds, Persians); whilst its frequency drops suddenly beyond Afghanistan, Pakistan and northern India. In Europe, J2a is more common in the southern Greece and southern Italy; whilst J2b (J2-M12) is more common in Thessaly, Macedonia and central – northern Italy. Thus J2a and its subgroups within it have a wide distribution from Italy to India, whilst J2b is mostly confined to the Balkans and Italy, being rare even in Turkey.
发表于 2019-9-9 10:50 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 10:30
J2a显然不能作为单纯的青铜期农业族群理解,J2a广泛存在于欧亚草原的游牧文化,是核心大簇之一。

相 ...

你对欧洲最新的进展不了解,还在重复十年以前的观点。最新的观点是,R和J最早是作为放牧者和农业人群同时期开始扩散的,这两批人后来大多互相融合了,都被当做了原始农业的传播者。在这个过程中,J2a在原地没动,J里动的是J2b和J1。青铜文明来源于库拉阿拉克斯文化,这里是R和J2a的聚居地。其实无论是印欧人在亚欧大草原的扩张,还是闪族人在中东的扩张,都是青铜武器加马拉战车的方式,只有在南欧三大半岛由于马车不好用才变为以青铜武器为主。无论是印欧人还是闪族人,其实都是R和J2a的融合,只不过印欧人是R占多数,闪族人是J2a占多数。
发表于 2019-9-9 10:53 | 显示全部楼层
其实西亚最早的农业还是最早的青铜器还是最早的新石器都起源于同一个地方,就是土耳其高原与伊朗高原交接段,高加索山脉以南这个位置,地理学上把它称为亚美尼亚高原。

广义白人被称为高加索人种是有道理的
发表于 2019-9-9 11:00 | 显示全部楼层
15736068420 发表于 2019-9-9 10:53
其实西亚最早的农业还是最早的青铜器还是最早的新石器都起源于同一个地方,就是土耳其高原与伊朗高原交接段 ...

再准确一点不是这样的,最早的农业革命起源地是两个位置,死海附近和托罗斯山脚下,最早的放牧业起源地是在扎格罗斯山一带。最早的青铜文明起源地是在库拉阿拉克斯文化,最早的铁器文明起源于凡湖一带。
发表于 2019-9-9 11:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-9-9 11:08 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 00:51
你是真能瞎拼,你就告诉大家,谁说中亚南部的BMAC是哈拉帕文明之源?

所有的考古证据都指向哈拉帕文明 ...


哈拉帕文明与伊朗南部的埃兰人是什么关系,波斯湾沿岸的埃兰人是不是更多保留了新石器土著血统,因为记载它们肤色很黑,

伊朗历代政府对环波斯湾地区的控制很薄弱,类似于中原王朝对岭南的处理
 楼主| 发表于 2019-9-9 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2019-9-9 11:55 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 09:54
在最早期的农业遗址里是没有J2a的,也没有J的。J和R早期都是放牧者,他们和原始农业的G,E1e1b,T差不多是 ...

                 毫无疑问,伊朗是一个非常重要的早期扩散中心~

Sample ID高置信度年代广义考古类型/年代常染类别出土地点Y类别Country
SATP.SG13255M / NCHGSatsurbliaJ1Georgia
I129310800M / NIran_HotuIIIbAlborz Mountains, near Behshahr, Hotu CaveJ(xJ2a1b3,J2b2a1a1)Iran
I1293_all10800M / NIran_HotuIIIb_allAlborz Mountains, near Behshahr, Hotu CaveJ(xJ2a1b3,J2b2a1a1)Iran
AH2.SG9931M / NZagros_N.SGTepe Abdul Hosein, Central ZagrosJ2bIran
KK1.SG9720M / NCHGKotias KldeJ2aGeorgia
I02118280M / NEEHGKarelia, Yuzhnyy Oleni OstrovJRussia
I07088097M / NAnatolia_NNorthwest Anatolia, Marmara, BarcınJ2aTurkey
I42417908C / ENHajji_Firuz_CHajji FiruzJ2bIran
I43497756C / ENHajji_Firuz_CHajji FiruzJ2bIran
I50687088NLBK_ENKleinhadersdorf Flur MarchleitenJ2Austria
I52076950NLBK_ENSchletzJ2aAustria
I16626672C / ENSeh_Gabi_CSeh GabiJIran
Popovo26250NEEHGPopovo, ArchangelskJRussia
I23375530C / ENTepe_Hissar_CTepe HissarJ2a1h2Iran
DA381_final.SG5181C / ENNamazga_CA.SGGeoksyurJ2Turkmenistan
DA379_final.SG5147C / ENNamazga_CA.SG_1d.rel.DA380_final.SGKara-DepeJTurkmenistan
I110285102C / ENBustan_ENBustanJ2a1h2Uzbekistan
I85245100C / ENGeoksyur_ENGeoksyurJTurkmenistan
I124825100C / ENGeoksyur_ENGeoksyurJTurkmenistan
I124875100C / ENGeoksyur_ENGeoksyurJTurkmenistan
I124815100C / ENGeoksyur_ENGeoksyurJ1Turkmenistan
I87265000BAIndus_Periphery4Seistan, Shahr-i SokhtaJ2a1hIran
I85044959C / ENGeoksyur_ENGeoksyurJ1Turkmenistan
I87254896BAShahr_I_Sokhta_BA1Seistan, Shahr-i SokhtaJ2a1Iran
I87244850BAShahr_I_Sokhta_BA1Seistan, Shahr-i SokhtaJ2a1Iran
I114804800BAIndus_Periphery6Seistan, Shahr-i SokhtaJIran
MA2212_final.SG4700EMBAAnatolia_EBA.SGOvaörenJ2aTurkey
I114744600BAShahr_I_Sokhta_BA1Seistan, Shahr-i SokhtaJ2aIran
I87284500BAIndus_Periphery9Seistan, Shahr-i SokhtaJ2aIran
I114784500BAShahr_I_Sokhta_BA1Seistan, Shahr-i SokhtaJ2a1h2Iran
I29274413C / ENTepe_Hissar_CTepe HissarJIran
I24954377EMBAAnatolia_EBAIsparta, Harmanoren-Gondurle HoyukJ1aTurkey
I17924280BAGonur1_BA_oGonurJTurkmenistan
I104114200BABMACGonurJ2a2aTurkmenistan
I21284067BABMACGonurJTurkmenistan
I17844066BABMACGonurJ1Turkmenistan
I61274000BABMAC_LowCovGonurJTurkmenistan
I115273971BAAigyrzhal_BAAigyrzhalJ2a1h2Kyrgyzstan
I74943897BABMAC2Sappali TepeJ2a1Uzbekistan
MA2205_final.SG3800MLBAAnatolia_MLBA.SGKalehöyük JTurkey
I74213799BABMACSappali TepeJ2aUzbekistan
I110273542BABMACBustanJ2a1Uzbekistan
I47943450MLBASteppe_MLBA_oBMACAktobe, Koboda, TaldysayJ2a1h2Kazakhstan
I48993400BABMACBustanJUzbekistan
I41573400BABMACBustanJ2aUzbekistan
I41593400BABMACBustanJ2a1Uzbekistan
RISE408.SG3059LBAArmenia_LBA.SGNorabakJArmenia
I124652850LBA / IASPGTSwat Valley, KatelaiJPakistan

 楼主| 发表于 2019-9-9 12:06 | 显示全部楼层

   不知道上面的数据会不会让荣获“有进步巴图鲁”称号的戎教授脸上有一点火辣辣的感觉呢~~
 楼主| 发表于 2019-9-9 12:09 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 09:54
在最早期的农业遗址里是没有J2a的,也没有J的。J和R早期都是放牧者,他们和原始农业的G,E1e1b,T差不多是 ...


    七八千年前的奥地利农夫已经出现了J2a,他们的常染是小亚类型,可见早期扩散之力度~~
发表于 2019-9-9 12:18 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-9-9 11:53
毫无疑问,伊朗是一个非常重要的早期扩散中心~

遗址不能等同于农业遗址,也有可能是放牧者遗址。文中的Hotu Cave,Tepe Abdul Hosein,Kotias Klde我前面都提到过。从这里也可以看出,J2b开始的位置是在J2a南面的,是在扎格罗斯山脉中段,所以它开始扩散的方向是沿着波斯湾海岸线向印度河河谷前进。沿着里海南岸扩散的放牧者是R,随后而来的阿纳托利亚农夫是G。L开始的位置应该是在扎格罗斯山东南段,也就是古国埃兰在的地方。
 楼主| 发表于 2019-9-9 12:28 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 12:18
遗址不能等同于农业遗址,也有可能是放牧者遗址。文中的Hotu Cave,Tepe Abdul Hosein,Kotias Klde我前 ...


  我没有和你争论是不是农业,我只是想表明他的早期扩散中心。

   另外,发达的畜牧业+一定的种植农业,也是一种发达的农业业态,比如早期的扎格罗斯伊朗农夫~
发表于 2019-9-9 12:35 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-9-9 12:09
七八千年前的奥地利农夫已经出现了J2a,他们的常染是小亚类型,可见早期扩散之力度~~

那是个个例,别人早就讨论过了。早期J2a的扩散力度确实不高,很零星。青铜文明时代R和J2a的扩张确实很厉害。不过中国青铜文明的传播模式和西部欧亚是完全不同的,因为中国的青铜文明不是原生文明,是一个第三手文明,连第二手文明都不算。源自西亚的青铜文明传到阿尔泰山后,就中止了以血缘传播为主的模式,转为文化传播。奥库涅夫文化是一个以当地土著为主的青铜文明,以Q为主。Q-M120可能是在阿尔泰山南段,假设他们属于和奥库涅夫类似的文化,那么应该就是他们把青铜文化传到了中国西北。
 楼主| 发表于 2019-9-9 12:56 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 12:35
那是个个例,别人早就讨论过了。早期J2a的扩散力度确实不高,很零星。青铜文明时代R和J2a的扩张确实很厉 ...


   看来老弟你的扩散力度的门槛太高,估计一大票的早期农业J2a都只能望高兴叹了,呵呵
发表于 2019-9-9 13:14 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-9-9 12:56
看来老弟你的扩散力度的门槛太高,估计一大票的早期农业J2a都只能望高兴叹了,呵呵

问题是西亚和欧洲进入青铜时代的时间是相当早的,在公元前4000-3000年就进入青铜时代了,比起东亚早一大截。所以这个时间段和你说的早期农业有很大的重叠部分。你上面列的古代遗址绝大部分都在这个时代或在其之后,低于距今6000年的寥寥无几。
发表于 2019-9-9 13:30 | 显示全部楼层
我再来分析一下你列的古代遗址。
13255        M / N        CHG        Satsurblia        J1        Georgia,其实格鲁吉亚就是J1在新石器来临前所在地,现在阿拉伯半岛上占优势的J1是后来迁徙过去的。
10800        M / N        Iran_HotuIIIb        Alborz Mountains, near Behshahr, Hotu Cave        J(xJ2a1b3,J2b2a1a1)        Iran,这个地方其实是在里海的东南位置,其实也是J2a,但是肯定不是后来大放光彩扩散青铜文明的J2a部分,而是可能参与放牧业扩散的小支系。
9931        M / N        Zagros_N.SG        Tepe Abdul Hosein, Central Zagros        J2b        Iran,最早发现J2b的地方,扎格罗斯山脉中段,伊朗西北部。
9720        M / N        CHG        Kotias Klde        J2a        Georgia,J2a的主体部分,后来青铜文明的发扬光大者就来自于此。
8280        M / N        EEHG        Karelia, Yuzhnyy Oleni Ostrov        J        Russia,看来是J的早期支系。
8097        M / N        Anatolia_N        Northwest Anatolia, Marmara, Barcın        J2a        Turkey,此地位于土耳其西北,其实和格鲁吉亚很近。
7908        C / EN        Hajji_Firuz_C        Hajji Firuz        J2b        Iran,
7756        C / EN        Hajji_Firuz_C        Hajji Firuz        J2b        Iran,这个地方其实离最早发现J2b的地方很近。
7088        N        LBK_EN        Kleinhadersdorf Flur Marchleiten        J2        Austria,
6950        N        LBK_EN        Schletz        J2a        Austria,某人提到了例子,不出意外应该是早期支系。
然后,然后进入青铜时代了。
 楼主| 发表于 2019-9-9 13:31 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 13:14
问题是西亚和欧洲进入青铜时代的时间是相当早的,在公元前4000-3000年就进入青铜时代了,比起东亚早一大 ...


   举一个西亚和欧洲在公元前4000年就进入青铜时代的例子吧,呵呵
发表于 2019-9-9 15:24 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 13:30
我再来分析一下你列的古代遗址。
13255        M / N        CHG        Satsurblia        J1        Georgia,其实格鲁吉亚就是J1在新石器来 ...


里海北岸,伏尔加河下游,有个一万年前的新石器时代遗迹,是不是这样啊,好像非常早
发表于 2019-9-9 15:27 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-9-9 13:31
举一个西亚和欧洲在公元前4000年就进入青铜时代的例子吧,呵呵

青铜时代是公元前4000-3000年,不是公元前4000年。我上面的例子没有举接下来
6672        C / EN        Seh_Gabi_C        Seh Gabi        J        Iran,
6250        N        EEHG        Popovo, Archangelsk        J        Russia,这两个例子,是因为这两个例子更似早期分支,而且时代上也无法确定是否进入青铜时代。但从后面的5530        C / EN        Tepe_Hissar_C        Tepe Hissar        J2a1h2        Iran的例子开始起,就是明确的进入青铜时代了,也正是从此开始,样本密集了起来。
发表于 2019-9-9 15:28 | 显示全部楼层
15736068420 发表于 2019-9-9 15:24
里海北岸,伏尔加河下游,有个一万年前的新石器时代遗迹,是不是这样啊,好像非常早

这个例子是在格鲁吉亚,属于中石器时代遗址,不是新石器时代遗址。
发表于 2019-9-9 16:04 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 15:28
这个例子是在格鲁吉亚,属于中石器时代遗址,不是新石器时代遗址。

不是好像就是里海北岸 伏尔加河下游有个很早的文化,一万年就开始了
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