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楼主: imvivi001

Reich更新:亚欧农业大爆发前后的种群形成

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发表于 2019-9-8 23:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 00:19 编辑
imvivi001 发表于 2019-9-8 22:50
这个应该算不上焦点,伊朗人从旧石器到新石器到青铜铁器一直到现在,一直都是本地的CHG成分为第一 ...


显然是万年土著论者的想当然。

以当前的古DNA来看,新石器早期的伊朗库尔德斯坦以R2a一枝独秀,类似新石器时代的安纳托利亚以G2a一枝独秀一样。另外一些区域是J*,J2b,而青铜时代第一大簇是J2a。

伊朗高原的红铜文化和青铜文化显然不是本地新石器文化的独立演化。通过外高加索的间接影响,或者直接通过美索不达米亚的直接影响,伊朗青铜期居民与美索不达米亚和外高加索的同源性非常明显。不出意外,青铜时代伊朗高原的第一大簇J2a更似来自于外高加索和美索不达米亚。

青铜时代著名的焚烧之城,伊朗迄今为止最早的城市,Shahr-i Sokhta遗址为例:

Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        U2c1        J2a1h
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        J1        J2a1
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        I1        J2a1
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        M33a2a        L1a
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        W6        J
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        W3a1b        H1a1d2
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        H2a        BT
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        ..        F
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        R5a2b        J2a
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        L3f2b        BT
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        R7        J2a
Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        U1a1c1d        J2a1h2


再看青铜时代以前的伊朗高原古DNA,R2a,J2b,G2a组成,但未见青铜时代的焚烧之城的第一大簇J2a。

Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        K1a3        J2b
Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        K1b1a        CT
Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        U1a4        J2b
Seh Gabi        Iran        Iran / Turan        M        K1a12a        G2a1a
Seh Gabi        Iran        Iran / Turan        M        K1a12a        J
Alborz Mountains, near Behshahr, Hotu Cave        Iran        Iran / Turan        M        ..        J(xJ2a1b3,J2b2a1a1)
Alborz Mountains, near Behshahr, Hotu Cave        Iran        Iran / Turan        M        HV2        J(xJ2a1b3,J2b2a1a1)
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        R2        R2a
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        ..        R2a
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        R2        R2a
Ganj Dareh        Iran        Iran / Turan        M        R        R2a
Tepe Abdul Hosein, Central Zagros        Iran        Iran / Turan        M        R2        J2b
Wezmeh Cave, Central Zagros        Iran        Iran / Turan        M        J1d6        G2b2


从考古上看,青铜时代Shahr-i Sokhta所属的赫尔曼德文明与美索不达米亚存在同步进化的特征,而本地至今还没有发现新石器文化。

部分专家由此根据在与伊朗北部马利克省(Marlik)的皇家陵寝出土的金银器皿做比较后判断法罗尔器皿产生于更晚一些的时间。然而,这种受到公元前12世纪巴比伦艺术的启发而以圈养的公牛和风格化的树木为特色的马利克装饰与法罗尔器皿上的装饰物的艺术风格相去甚远。还有多名专家,尤其是Tosi在他与Wardak以及Amiet合著的文章中强调法罗尔丘地出土的器皿之上的一些装饰物,特别是那些大胡子的公牛,展现出了与公元前三世纪末期到公元前二时期初期美索不达米亚文明中的肖像主题有着相似性(乌尔三世和伊辛-拉尔萨王朝the Ur III and Isin-Larsa dynasties Amiet1986)。可是,同样这些作者也都认为法罗尔器皿之中的两件之上的几何纹样(十字或台阶形,雕刻或压花)与早期的陶瓷装饰物的艺术风格十分相似,这两件之中的一件也可在此次展览中看到,而这种风格是来自于公元前三世纪前半部分被称做纳马兹加三期(Namazga III)或圭达(Quetta)的时期。该风格也在蒙迪加克和“被焚之城”之中被深入体现。

赫尔曼德文明是以阿富汗南部和伊朗东南部的赫尔曼德河命名的,主要指的是伊朗的锡斯坦(Sistan)和阿富汗的坎大哈(Kandahar)之间这一区域所见到的文化融合现象。这是一种非常明显的“文化融合不断增长的现象,标志着众所周知的区域化趋势的开始”。其代表性遗址包括伊朗的Shahr-i Sokhta(意为被焚之城)和阿富汗的Mundigak,形成期大致在公元前四千纪晚期到三千纪早期。与赫尔曼德文明大致同时,在伊朗高原及邻近地区出现了一系列早期城邦文明,从西到东包括了美索不达米亚平原的苏美尔早期王朝Ⅲa、Ⅲb期,哈利勒路德河谷的吉罗夫特文明,以及印度河流域的哈拉帕ⅢB期。这一时段首次见证了印度与伊朗边境地区内部以及与中亚南部等区域之间联系的明显增强,手工业生产与贸易在公元前三千纪的当地历史发展中扮演了非常重要的角色,使得南亚与西亚的诸多地区得以相互联系起来。


伊朗赫尔曼德文明的大簇J2a如果不是来自本地的伊朗新石器土著农夫,更可能来自哪里呢?其西方的美索不达米亚的苏美尔人,是最可能的源流。

在当年苏美尔人生活的地区,有一种Y-DNA类型非常普遍,那就是J-M172,更确切的说,是J2a1-L26(在伊拉克和比邻的伊朗尤为明显)。更有意思的是,在具有苏美尔背景的阿伯兰(闪米特名亚伯拉罕或易卜拉欣)的后代中,J2a1-L26也广泛存在,尤其是自称阿伯兰嫡裔的利未家族中(这个我在周末闲聊:神秘的圣人摩西一文中曾经详细讨论过)。

至于J2a1-L26到底是不是苏美尔人Y的主频类型,目前还不能下最后结论,不过就目前的证据来看,相比其他任何一个SNP类型,这个类型最有可能。期盼将来出现更多的证据。


结合古DNA证据来看,东伊朗和阿富汗的赫尔曼德文明的大簇J2a,应当是最初富集于高加索南部至阿纳托利亚东部,美索不达米亚北部至伊朗西部,青铜时代才开始向东方迁徙发展为赫尔曼德文明,后者有影响印度河谷的哈拉帕文明,很显然,青铜时代,外高加索为中心的J2a才更可能是伊朗青铜文化的主要父系始祖。

The oldest known J2a samples at present were identified in remains from the Hotu Cave in northern Iran, dating from 9100-8600 BCE (Lazaridis et al. 2016), and from Kotias Klde in Georgia, dating from 7940-7600 BCE (Jones et al. (2015)).

It is very likely that J2a, J1-Z1828, L1b, T1a-P77 and G2a-L293 were the dominant male lineages the Early Bronze Age Kura-Araxes culture (3,400-2,000 BCE), which expanded from the South Caucasus to eastern Anatolia, northern Mesopotamia and the western Iran. From then on, J2 men would have definitely have represented a sizeable portion of the population of Bronze and Iron Age civilizations such as the Hurrians, the Assyrians or the Hittites. It is very possible that bronze technology spread from the South Caucasus across the Iranian plateau until the Indus Valley, giving rise to the Harappan Civilisation (see below).

The Minoan civilisation emerged from 2,700 BCE and could have been founded by colonists from the Kura-Araxes culture who would have brought bronze working with them. Modern Cretans have the highest percentage of G2a (11%), J1 (8.5%), J2a (32%), and L + T (2.5% together) in Greece (and the highest percentage of J1 and J2a in all Europe for that matter), the three haplogroups associated with the Kura-Araxes culture. Although little data is available at present about deep clades in Crete or Aegean Greece, the parts of Italy that were colonised by Ionic and Doric Greeks, notably Sicily, Calabria and Basilicata, possess substantial percentages of typically Caucasian haplogroups, such as G2a-L297, J1-Z1828 and J2a-L581, as well as considerable levels of Middle Eastern and Caucasian autosomal admixture by European standards. In fact, it seems that many branches of J2a (e.g. M319, Z7671, F3133, Z6046, L581) may have expanded from the South Caucasus from the Chalcolithic onwards. The presence of these haplogroups and admixtures in southern Italy almost certainly represent Kura-Araxes ancestry inherited from Minoan Greeks from the Aegean islands.
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Screenshot_2019-09-08-23-21-18-277_com.tencent.mtt.png
发表于 2019-9-9 00:18 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-8 23:15
显然是万年土著论者的想当然。

以当前的古DNA来看,新石器早期的伊朗库尔德斯坦以R2a一枝独秀,类似 ...

目前,已知的年代最久的J2a样本来自伊朗北部的霍图洞穴(公元前9,100-8,600年)和格鲁吉亚的科舍斯克德(Kotias Klde)遗址(公元前7,940-7,600年),证明J2在中石器时代分布于高加索和里海南部地区。伊朗西北部,前陶新石器时代的泰佩阿卜杜勒霍辛(Tepe Abdul Hosein)遗址里有一个10,000年前J2b样本,这是首次发现的新石器时代J2b样本。
发表于 2019-9-9 00:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 00:30 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 00:18
目前,已知的年代最久的J2a样本来自伊朗北部的霍图洞穴(公元前9,100-8,600年)和格鲁吉亚的科舍斯克德( ...


所以,我们说伊朗东部和阿富汗的赫尔曼德文明第一大簇J2a,不太可能是本地新石器时代的土著农夫,而是来自外高加索、美索不达米亚北部和伊朗西北部的青铜期殖民者,他们构建赫尔曼德文明体后,又从阿富汗继续南下,成为了印巴次大陆哈拉帕文明的重要父系祖先。可见青铜期,泛西亚和南亚地区,父系血统就发生了剧烈的变更,与欧洲M269等对G2a的替换有很强的同步性。

那些动辄就万年土著的人,显然,是没带脑子讲话的。

5500-4500 BCE        LBK_EN        Schletz        Austria        Europe        M        H67        J2a
3010-2881 calBCE (4300±25 BP, PSUAMS-3989)        Shahr_I_Sokhta_BA1        Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        J1        J2a1
3000-2800 BCE [detected as a 2nd to 3rd degree relative of I8725 at 3010-2881 calBCE (4300±25 BP, PSUAMS-3989]        Shahr_I_Sokhta_BA1        Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        I1        J2a1
2700-2600 BCE        Shahr_I_Sokhta_BA1        Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        R5a2b        J2a
2600-2500 BCE        Indus_Periphery9        Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        R7        J2a
3200-1900 BCE        Shahr_I_Sokhta_BA1        Seistan, Shahr-i Sokhta        Iran        Iran / Turan        M        U1a1c1d        J2a1h2
2300-2200 BCE        BMAC        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        U7a        J2a2a
3641-3519 calBCE (4780±30 BP, PSUAMS-1919)        Tepe_Hissar_C        Tepe Hissar        Iran        Iran / Turan        M        I1        J2a1h2
3331-2972 calBCE (4445±25 BP, PSUAMS-4780)        Bustan_EN        Bustan        Uzbekistan        Iran / Turan        M        W1+119        J2a1h2
3000-2500 BCE        Anatolia_EBA.SG        Ovaören        Turkey        West Asia        M        W5        J2a
7940-7600 calBCE [7938-7580 calBCE (8665±65 BP, RTT-5246), 7946-7612 calBCE (8745±40, OxA-28256)]        CHG        Kotias Klde        Georgia        West Asia        M        H13c        J2a
6221-6073 calBCE (7285±30 BP, PSUAMS-2103)        Anatolia_N        Northwest Anatolia, Marmara, Barcın        Turkey        West Asia        M        N1b1a        J2a



发表于 2019-9-9 00:29 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 00:22
所以,我们说伊朗东部和阿富汗的赫尔曼德文明第一大簇J2a,不太可能是本地新石器时代的土著农夫,而是 ...

BMAC已经被证明和现代印度人群关系不大,不要再说了。其实早期农业和放牧业是分开传播的,后来才融合到一起,西亚欧洲是这样,东亚其实也是这样。青铜文明的传播,铁器文明的传播和早期农业,放牧业传播的模式都是不一样的不能一概而论。
发表于 2019-9-9 00:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 00:49 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 00:29
BMAC已经被证明和现代印度人群关系不大,不要再说了。其实早期农业和放牧业是分开传播的,后来才融合到一 ...


带点脑子,讲话沾点板再开口,好吧。

中亚南部的巴克特里亚-马尔吉阿纳文明体当然与印巴次大陆的哈拉帕文明没有直接关联,所有证据都指向伊朗阿富汗地区的赫尔曼德文明体与哈拉帕文明有着直接的传承关系,此文古dna也证明,赫尔曼德文明体的第一大簇J2a,同时也是后哈拉帕文明的巴基斯坦大簇。

Shahr-I Sokhta遗址还发现了大量陶饼,这类遗存大多为羼杂大量植物的粗陶,形状一般近三角形,但其功能尚不清楚。陶饼广泛分布于巴基斯坦等地的遗址中,出现时间主要在公元前2900-1700年,同类遗存在Shahr-I Sokhta遗址的大量出现说明当时赫尔曼德文明与哈拉帕文明之间有着十分密切且长期的联系。此外,Shahr-I Sokhta遗址出土的陶塑动物、石质容器、青铜器及其它各类器物也与其它地区的同类器表现出不同程度的相似性,也就是说赫尔曼德文明是一个与周边交流十分广泛,涉及社会经济生活各个层面的开放型文明。

印度河流域早期文化的整合期(Integration era)即哈拉帕文明的成熟期(Mature Harappan),基本与赫尔曼德文明的兴盛期同时。Mundigak遗址Ⅳ期2、3段及Shahr-I Sokhta遗址Ⅲ期大体与这一时代相对应,绝对年代范围为公元前2600-2000年,不过Mundigak遗址缺少公元前2250-2000年这一时期的遗存。之后的公元前1800-1300年是哈拉帕文明的衰落期,Mundigak遗址Ⅴ、Ⅵ期和Shahr-I Sokhta遗址第Ⅳ期属于这一时间范围,只是Shahr-I Sokhta没有更晚阶段(公元前1800-1300年)的遗存。实际上,所谓赫尔曼德文明主要指的是公元前2600-1800年这一时段。
哈拉帕.png
发表于 2019-9-9 00:35 | 显示全部楼层
最早的农业文明传播者是托罗斯山下的G,死海旁边的E1e1b和T,而R和J开始都是南高加索,伊朗西北部和凡湖附近的放牧者。
发表于 2019-9-9 00:41 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 00:35
带点脑子,讲话沾点板再开口,好吧。

中亚南部的巴克特里亚-马尔吉阿纳文明体当然与印巴次大陆的哈 ...

巴基斯坦的J中的大簇是J2b,不是J2a。J2a在印度次大陆的比例远低于J2b。这是又一个BMAC对印度次大陆文明关系很小的例证。
发表于 2019-9-9 00:51 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 00:41
巴基斯坦的J中的大簇是J2b,不是J2a。J2a在印度次大陆的比例远低于J2b。这是又一个BMAC对印度次大陆文明 ...

你是真能瞎拼,你就告诉大家,谁说中亚南部的BMAC是哈拉帕文明之源?

所有的考古证据都指向哈拉帕文明与邻近的东伊朗-阿富汗赫尔曼德文明同源。
发表于 2019-9-9 00:58 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 00:51
你是真能瞎拼,你就告诉大家,谁说中亚南部的BMAC是哈拉帕文明之源?

所有的考古证据都指向哈拉帕文明 ...

哈拉帕文明与邻近的东伊朗-阿富汗赫尔曼德文明确实同源。但是他们不是相互传递的关系。我前面就说过了,印度次大陆和中亚青铜文明和农业,放牧业文明的传播路线是类似的,印度河谷的文明是从南线波斯湾海岸线来的,中亚的是从北线里海南岸来的。BMAC有10%的西伯利亚成分,现代印度人可找得出1%来不?
发表于 2019-9-9 01:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 01:17 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 00:58
印度河谷的文明是从南线波斯湾海岸线来的,中亚的是从北线里海南岸来的。BMAC有10%的西伯利亚成分,现代印度人可找得出1%来不?


那是因为BMAC文明体来源复杂,印欧人种的标记R1a/R1b均出现在4000年以后。

西方考古学家倾向于巴克特里亚·马尔吉阿纳文明体是新石器时代近东农民组成的文明,后来却受到安德罗诺沃印欧人的渗透,他们在这里发展出一种混合的文化,然后向南迁移至印度次大陆。考古学家詹姆斯·帕特里克·马洛里(James Patrick Mallory) 称:

“ 有人认为印欧人是从中亚草原向南移入巴克特里亚·马尔吉阿纳,那么他们的草原文化必然会产生转变。典型的草原陶器在巴克特里亚·马尔吉阿纳的遗址被发现,同样的陶器也在伊朗、阿富汗、印度和巴基斯坦找到,这意味着他们在吸纳了巴克特里亚·马尔吉阿纳文化之后的去向。 ”

不过,其他的考古学家认为由于缺乏文献记录,巴克特里亚·马尔吉阿纳文明体的种族和语族都难以单从物质证据去定断。

如果该理论成立,那么显然巴克特里亚·马尔吉阿纳文明区也是分阶段的,可以分为前雅利安时代与后雅利安时代。

巴克特里亚·马尔吉阿纳文明区的时代大致随着吠陀时代的来临而结束。巴克特里亚·马尔吉阿纳地区则进入了原始伊朗时代,即阿维斯陀时代。


在4000年前,巴克特里亚·马尔吉阿纳的核心区Gonur,都是A,BT,CT一类罕见支系。

2300-2250 BCE        BMAC        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        HV18        CT
2300-2200 BCE        BMAC        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        U7a        J2a2a
2277-2030 calBCE (3735±35 BP, Poz-83486)        BMAC_o2        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        ..        P
2198-2036 calBCE (3720±20 BP, PSUAMS-2316)        BMAC        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        ..        J
2201-2031 calBCE (3720±30 BP, Poz-83485)        BMAC        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        U7a2        J1
2196-2034 calBCE (3715±20 BP, PSUAMS-2335)        BMAC        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        ..        R
2500-1700 BCE        BMAC_LowCov        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        U1a1c1        BT
2500-1600 BCE        BMAC_LowCov        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        R2        BT
2500-1600 BCE        BMAC_LowCov        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        ..        J
2500-1600 BCE        BMAC_LowCov        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        J1b1a3        A
2500-1600 BCE        BMAC_LowCov        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        R2        CT
2500-1600 BCE        BMAC_LowCov        Gonur        Turkmenistan        Iran / Turan        M        N1a2        A


巴克特里亚·马尔吉阿纳文明体在雅利安人入侵后,再进入印巴次大陆,这是可以肯定的,否则怎么解释这些稀有类型A,BT,CT在后哈拉帕时代的巴基斯坦也不少呢?

403-360 calBCE (2296±19 BP, CIRCE-DSH-5624)        Swat_H_LowCov        Swat Valley, Saidu Sharif        Pakistan        South Asia        M        H2        A
1-1000 CE        Swat_Medieval_LowCov        Swat Valley, Parwak        Pakistan        South Asia        M        ..        BT
1000-800 BCE        SPGT_1d.rel.I10523_LowCov        Swat Valley, Katelai        Pakistan        South Asia        M        ..        CT


另外,后哈拉帕文明时代的巴基斯坦也有来自东方北方草原的间接影响,否则你已经为这些东方母系类型来自哪里?A、C、D/、Z,这是典型的北亚种系母系组合。

400-200 BCE        Swat_H        Swat Valley, Saidu Sharif        Pakistan        South Asia        F        C4a'b'c        n/a (female)
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Katelai        Pakistan        South Asia        F        Z3a1a        n/a (female)
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Loebanr        Pakistan        South Asia        M        D4j1b        ..
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Loebanr        Pakistan        South Asia        M        A+152+16362        R


无独有偶,哈萨克斯坦的BMAC文明体也有北亚的母系类型。

1618-1513 calBCE (3290±20 BP, PSUAMS-2613)        Steppe_MLBA_oBMAC        Kyzyl Bulak 1        Kazakhstan        Forest / Steppe        M        G2a1        Q1a2b2
1600-1400 BCE        Steppe_MLBA_oBMAC        Aktobe, Koboda, Taldysay        Kazakhstan        Forest / Steppe        M        C4a'b'c        J2a1h2


发表于 2019-9-9 01:14 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 01:02
那是因为BMAC文明体来源复杂,印欧人种的标记R1a/R1b均出现在4000年以后。

这种假说以前很流行,我也认为这种假说至少有不少可信成分。但是这次常染的结果出来了,就是把这种看似很合理的假说给否定了。阿富汗人和印度次大陆人群虽然看起来很相似,历史记载他们交流非常频繁,但他们事实上就是血缘交流很少。一个类似的例子就是botai人和贝加尔湖新石器早期的Y-N,最新细化的结果发现以前的猜测错的离题万里。
发表于 2019-9-9 01:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 01:25 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 01:14
这种假说以前很流行,我也认为这种假说至少有不少可信成分。但是这次常染的结果出来了,就是把这种看似很 ...


哈萨克Botai样本我已经做了分型,是R1b-M73+,符合预期。

后哈拉帕文明时代的巴基斯坦有来自中亚乃至西伯利亚的血统因素,是可以肯定的,比如父系。

400-200 BCE        Swat_H        Swat Valley, Saidu Sharif        Pakistan        South Asia        M        K1b1a1+199        Q1b2
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Loebanr        Pakistan        South Asia        M        M30g        Q1a1b1
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Loebanr        Pakistan        South Asia        M        M5a        Q1b2
927-831 calBCE (2745±20 BP, PSUAMS-2793)        SPGT        Swat Valley, Loebanr        Pakistan        South Asia        M        M5a        Q1b2

但是这次常染的结果出来了,就是把这种看似很合理的假说给否定了。阿富汗人和印度次大陆人群虽然看起来很相似,历史记载他们交流非常频繁,但他们事实上就是血缘交流很少。


正明显明显瞎说了。证据已经没法在清楚了,不管是考古学证据还是现在古DNA证据,都表明哈拉帕文明来自于阿富汗和伊朗东部的同时期的赫尔曼德文明。
发表于 2019-9-9 01:25 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 01:20
哈萨克Botai样本我已经做了分型,是R1b-M73+,符合预期。

后哈拉帕文明时代的巴基斯坦有来自中亚乃至 ...

巴基斯坦的印度河谷有来自中亚乃至北亚的成分,这没问题,关键是比例。这篇文章证明的就是这点,BMAC总体比例很低,不能被当做三大主要成分之列。
botai测出的Y不止一例,其中有一例就是N,当然不是主流。你估计一下,botai人中的N和早期新石器贝加尔湖边的N是怎么回事?
发表于 2019-9-9 01:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 01:50 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 01:25
巴基斯坦的印度河谷有来自中亚乃至北亚的成分,这没问题,关键是比例。这篇文章证明的就是这点,BMAC总体 ...


中亚南部的BMAC低,与阿富汗、东伊朗的赫尔曼德文明是哈拉帕文明之源有什么矛盾。

赫尔曼德文明触发哈拉帕文明在4600千年前,而BMAC文明体是在雅利安人入侵后,也即在3000-4000千年前才进入印巴次大陆了,二者差了上千年。

微信截图_20190909014806.png
发表于 2019-9-9 01:40 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 01:31
中亚南部的BMAC低,与阿富汗、东伊朗的赫尔曼德文明是哈拉帕文明之源有什么矛盾。

赫尔曼德文明触发 ...

你这是假说,就拿你说的J2a是赫尔曼德的主流单倍群,但是现在巴基斯坦的J主要是J2b而不是J2a。这说明什么呢?确实不能排除赫尔曼德对哈拉帕的影响,但是这种影响显然不可能是主流,至少赫尔曼德文明对现代印度人群的血缘影响非常小是可以确定的。
发表于 2019-9-9 01:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-9-9 02:11 编辑
wolfgang 发表于 2019-9-9 01:40
你这是假说,就拿你说的J2a是赫尔曼德的主流单倍群,但是现在巴基斯坦的J主要是J2b而不是J2a。这说明什么 ...


你仔细看,赫尔曼德文明和后哈卡帕文明之间的差异,只有后哈拉帕文明的样本多了一些颜那亚人的棕黄色和浅蓝色成分。除了之外,没有特别明显的差异。



在后哈拉帕样本中,J2a:J2b,是4:1,很明显,哈拉帕和赫尔曼德的血统关联明显。

1169-1250 calCE (835±15 BP, PSUAMS-4428)        Swat_Medieval        Swat Valley, Udegram, Raja Gira        Pakistan        South Asia        M        H13a2a        J2a1h2
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Butkara II        Pakistan        South Asia        M        HV13b        J2a1h2
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Katelai        Pakistan        South Asia        M        N1a1b1        J2a1
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Loebanr        Pakistan        South Asia        M        H14        J2b
904-817 calBCE (2715±20 BP, PSUAMS-2790)        SPGT        Swat Valley, Katelai        Pakistan        South Asia        M        U4d        J2a1


J2b几乎没有发现与欧亚草原地带的古DNA,而J2a在中亚则非常普遍。J2b可能是在历史时期,伊朗移民的影响所致。

6016-5899 calBCE (7080±30 BP, PSUAMS-2163)        Hajji_Firuz_C        Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        K1a3        J2b
5887-5724 calBCE (6915±40 BP, PSUAMS-2126)        Hajji_Firuz_C        Hajji Firuz        Iran        Iran / Turan        M        U1a4        J2b
8205-7756 calBCE (8833±41 BP, MAMS-25472)        Zagros_N.SG        Tepe Abdul Hosein, Central Zagros        Iran        Iran / Turan        M        R2        J2b
1000-800 BCE        SPGT        Swat Valley, Loebanr        Pakistan        South Asia        M        H14        J2b


另外,今天的巴基斯坦主要J2a,而J2b很少,J2b主要见于印度和斯里兰卡。

BEB.SG        Bengalis        Bangladesh        South Asia        M        ..        J2a1
BEN.SG        Bengali        India        South Asia        M        ..        J2a1
Brahmin.DG        Visakhapatnam        India        South Asia        M        ..        J2a2a
GIH.SG        Gujaratis, Houston Texas        USA        South Asia        M        ..        J2a1
GIH.SG        Gujaratis, Houston Texas        USA        South Asia        M        ..        J2a1
GIH.SG        Gujaratis, Houston Texas        USA        South Asia        M        ..        J2a1h2
Makrani.DG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1h2
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1c
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1h2
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1a
Punjabi.DG        Lahore        Pakistan        South Asia        M        ..        J2a1
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2a1h2d
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2a1
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2a1c
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2a1
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2a1c
UBR.SG        Uttar Pradesh Brahmins        India        South Asia        M        ..        J2a1
UBR.SG        Uttar Pradesh Brahmins        India        South Asia        M        ..        J2a1

BEB.SG        ..        Bangladesh        South Asia        M        ..        J2b2
BEB.SG        Bengalis        Bangladesh        South Asia        M        ..        J2b2
Bengali.DG        ..        Bangladesh        South Asia        M        ..        J2b2
GIH.SG        Gujaratis, Houston Texas        USA        South Asia        M        ..        J2b2
GIH.SG        Gujaratis, Houston Texas        USA        South Asia        M        ..        J2b2
ITU.SG        Telugu sampled from Great Britain        India        South Asia        M        ..        J2b2
ITU.SG        Telugu sampled from Great Britain        India        South Asia        M        ..        J2b2
ITU.SG        Telugu sampled from Great Britain        India        South Asia        M        ..        J2b2
ITU.SG        Telugu sampled from Great Britain        India        South Asia        M        ..        J2b2
Madiga.DG        Visakhapatnam        India        South Asia        M        ..        J2b2
PJL.SG        ..        Pakistan        South Asia        M        ..        J2b2
RAJ.SG        Rajput        India        South Asia        M        ..        J2b2
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2b2
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2b2
STU.SG        Tamils sampled from Great Britain        Sri Lanka        South Asia        M        ..        J2b2
VLR.SG        Vellalar        India        South Asia        M        ..        J2b2
VLR.SG        Vellalar        India        South Asia        M        ..        J2b2
VLR.SG        Vellalar        India        South Asia        M        ..        J2b2

发表于 2019-9-9 07:44 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-9-9 01:52
你仔细看,赫尔曼德文明和后哈卡帕文明之间的差异,只有后哈拉帕文明的样本多了一些颜那亚人的棕黄色和 ...

我重新看了下资料,是有点记错了。现在的巴基斯坦确实是J2a占明显优势,印度则是J2b占优势。以前我们把J2a看做是农业文明的传播者,现在知道不是了。J2a其实是青铜文明的传播者。在原始农业文明的传播中,J2a的主要支系其实是留在了原地没动,参与放牧业传播的是J2b和J1。J2b和L一样,是印度河谷原始文明的传播者。BMAC地区对印度次大陆的影响,文化远大于血统,也就是Y染色体明显高于常染。
 楼主| 发表于 2019-9-9 07:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2019-9-9 08:02 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-9-8 23:15
显然是万年土著论者的想当然。

以当前的古DNA来看,新石器早期的伊朗库尔德斯坦以R2a一枝独秀,类似 ...
伊朗赫尔曼德文明的大簇J2a如果不是来自本地的伊朗新石器土著农夫,更可能来自哪里呢?其西方的美索不达米亚的苏美尔人,是最可能的源流。


     在当年苏美尔人生活的地区,有一种Y-DNA类型非常普遍,那就是J-M172,更确切的说,是J2a1-L26(在伊拉克和比邻的伊朗尤为明显)。更有意思的是,在具有苏美尔背景的阿伯兰(闪米特名亚伯拉罕或易卜拉欣)的后代中,J2a1-L26也广泛存在,尤其是自称阿伯兰嫡裔的利未家族中(这个我在周末闲聊:神秘的圣人摩西一文中曾经详细讨论过)。

至于J2a1-L26到底是不是苏美尔人Y的主频类型,目前还不能下最后结论,不过就目前的证据来看,相比其他任何一个SNP类型,这个类型最有可能。期盼将来出现更多的证据。



结合古DNA证据来看,东伊朗和阿富汗的赫尔曼德文明的大簇J2a,应当是最初富集于高加索南部至阿纳托利亚东部,美索不达米亚北部至伊朗西部.....



        我很高兴你愿意援引我三四年前的推测,不过我当时主要是针对苏美尔古人主流y类型的推测,并不涉及伊朗地区古人的y类型推测。

       从目前大量的伊朗地区的古人检测数据来看,这个地区的人群的前后继承性是非常良好的,尤其是北部地区,从旧石器一直到今日,无论是常染还是y染色体(除了y-R比例略有升高),因此说这个地区“万世一系”是没有大问题的~
 楼主| 发表于 2019-9-9 09:02 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-9-9 07:44
我重新看了下资料,是有点记错了。现在的巴基斯坦确实是J2a占明显优势,印度则是J2b占优势。以前我们把J2 ...


    目前来看,J2a多数支系在小亚均有发现,因此我推测,他现在在印度巴基斯坦阿富汗一直到中国的新疆的广泛分布,应该是早期扩散的结果,不过其下某些支系在青铜时期又再次获得了爆发~~
发表于 2019-9-9 09:54 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-9-9 09:02
目前来看,J2a多数支系在小亚均有发现,因此我推测,他现在在印度巴基斯坦阿富汗一直到中国的新疆 ...

在最早期的农业遗址里是没有J2a的,也没有J的。J和R早期都是放牧者,他们和原始农业的G,E1e1b,T差不多是同时扩张,后来才开始广泛融合。最早的青铜文化来自于库拉阿拉克斯文化,这个地区其实是 J2a和R混居的地区,在南线扩张以J2a为主,标志为闪族语系的扩张,北线以R为主,标志为印欧语系的扩张。这两次扩张对Y染色体分布和文化的改变确实很大,但是从常染的角度却要轻的多。大部分小亚得J2a确实是青铜时期才出现的,当然东部凡湖地区的除外。中亚包括新疆的J2a其实是作为印欧人的一部分出现的,其实欧洲大部分J2a也是如此。
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