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楼主: imvivi001

(新)苗瑶语人群基因历史展示南东亚地区的陆海双叉现象

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 楼主| 发表于 2020-1-1 09:24 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-12-31 23:19
请问这里的Mongol和Monguor分别采样自哪里?Monguor没有阿凡纳羡沃成分却有Namazga成分显得很怪异。


    不清楚,相比就是平时专业团队常用的内外蒙古族的数据吧
发表于 2020-1-1 10:22 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-12-31 23:19
请问这里的Mongol和Monguor分别采样自哪里?Monguor没有阿凡纳羡沃成分却有Namazga成分显得很怪异。

Monguor是土族,Mongol是察哈尔蒙古族
 楼主| 发表于 2020-1-1 12:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2020-1-1 13:37 编辑

     根据多个专业团队的分析结果,在同时加入东亚高纬度与西部藏羌人群的情况下,东亚人群(或东亚人种)的常染成分是三分的,分别是:主流的EAS,是东亚人群九成以上人口最主要的成分,在中国南方少数民族中达到最高比例(傣族或台湾土著民族),不过根据本文以及我一年前的分析,EAS内部呈现陆海双叉现象,可分别以台湾土著与傣族为代表,不妨先称之为EAS-I与EAS-C,二者的差别其实是很小的;

     其次就是东亚高纬度地区主要的常染成分EAN(古代以贝加尔shamenka古人与鬼门穴古人为代表,现代以恩戛纳桑人或雅库特人为代表)、与西部高原藏羌人群最主要的EAW成分(亦可称为藏人成分或夏巴成分,古代以那些尼泊尔古人为代表,现代以藏语人群为代表,此处藏语系指Bodic languages,非狭义的藏族语言)。
      需要指出的是,东亚高纬度地区的现代人群中,蒙古族与通古斯族主流人群的第一成分并不是EAN,而是EAS成分,尽管外蒙古蒙族的EAN已经接近EAS的比例了。因此,东亚人群中,以EAW为主成分的人口规模是明显大于以EAN为主成分的。(EAW的遗传距离居于EAS与EAN之间,略偏向EAS,不出意外,是全新世初期黄河流域人群的主成分,亦即Reich论文中的黄河ghost人群的主成分)
      东亚EAN人群,或称为东亚人种北方类型,勉强可以对应于传统体质学中原本带有贬义、不过目前已经被国际学界摒弃的”蒙古人种”

ADM-东亚-尼泊尔古人-2019-x.jpg K9-鬼门-贝加尔chopan-阿美-恩戛纳桑-x.png


发表于 2020-1-1 13:18 | 显示全部楼层
bacerlona 发表于 2020-1-1 10:22
Monguor是土族,Mongol是察哈尔蒙古族

谢谢,原来如此。这倒是给我们提了个醒,就是中国的阿凡纳羡沃成分可能是从蒙古高原来的,Namazga成分是从中亚途径新疆来的。
发表于 2020-1-1 14:56 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2020-1-1 12:21
根据多个专业团队的分析结果,在同时加入东亚高纬度与西部藏羌人群的情况下,东亚人群(或东亚人种) ...

下面这张图我认为重要性很高。个人认为图中浅绿色代表伊朗农夫,紫色代表老欧洲游猎民,棕色代表美洲,深蓝色代表高加索采集者,深绿色代表末次冰盛器顶点东亚北方成分,红色代表末次冰盛期顶点东亚南方成分,
发表于 2020-1-1 15:28 | 显示全部楼层
我们可以看到,MA-1和AG3的成分是很接近的,这就是典型的ANE成分。Botai古人和他们相比,仅仅多了一些东亚北方成分。而其后的Afanasievo文化和Yamnaya-Samara文化极其接近,和Botai有明显区别。再往后的Okunevo文化倒是和Botai古人比较接近,不过东亚北方成分更多一些。我认为这是两次类似的融合,比例不同而已。再往后的Sintashta和Andronovo文化相比Afanasievo文化增加了高加索采集者成分,Karasuk文化样本差别非常大,显示了典型混合不均匀的状态,可以看做是Afanasievo文化和Okunevo文化,塞伊玛-图尔宾诺文化,Afanasievo文化的融合。Devil's Gate和Nivh,Shamanka-EN,ARS017是非常类似的,Nganasan的纯色显示了它的古老。
发表于 2020-1-1 16:42 | 显示全部楼层
对于EAN,EAS,EAW我有点个人看法,就是EAW,EAN都是北方成分,EAW,EAN相对EAN的分界线未必是长江,而有可能是黄河的下游河道。在考古上,在距今2.4万年的时候,山西沛子滩的船型细石器文化迅速扩张,遍布整个华北。可能越过黄河下游干道乃至越过长江的那部分就是EAN,留在山西并往东往北发展的就是EAN,当然那个时候黄河下游河道可能是走南河道,所以山东境内也在黄河以北,往西越过黄河的那部分就是EAW。相对于下图,EAS就是红色成分,EAW加EAN才是深绿色成分。
 楼主| 发表于 2020-1-1 17:44 | 显示全部楼层

     有一个让作者团队感兴趣也略带困扰的观察是:Whereas the East Asian ancestry of populations in the western part has entirely belonged to the Devil’s Cave lineage till now, populations in the eastern part have received the genomic influence from an Amis-related lineage (17.4–52.1%) posterior to the presence of the Devil’s Cave population roughly in the same region (~7,600 BP)12. Analogically, archaeological record has documented the transmission of wet-rice cultivation from coastal China (Shāndōng and/or Liáoníng Peninsula) to Northeast Asia, notably the Korean Peninsula (Mumun pottery period, since ~3,500 BP) and the Japanese archipelago (Yayoi period, since ~2,900 BP)2.   Especially for Japanese, the Austronesian-related linguistic influence in Japanese37 may indicate a potential contact between the Proto-Japonic speakers and population(s) affiliating to the coastal lineage. Thus, our results imply that a southern-East-Asian-related lineage could be arguably associated with the dispersal of wet-rice agriculture in Northeast Asia at least to some extent.

            尽管现在的基因检测已经可以明确的显示日本人的来源,但是日语的起源依然是一个令人感兴趣的课题。 时至今日,日语(此处系指japonic languages)依然属于一种isolated语言,尽管一定程度上与地理上的邻居朝鲜语存在某些借贷关系。 但是,正如上面文中所示,日语是带有明显的南岛语与侗台语成分的(系统的论述可参阅一些著名的东方语言学家如Vovin、杨虎嫩、Benedict等的专著)。考虑到他们之间遥远的地理距离,那非常合适的解释就是:1、绳纹文化人群的因素比大家认为的要大一些;2、穢人的父系DNA与南岛-侗台语人群的关联性;
发表于 2020-1-1 21:35 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2020-1-1 17:44
有一个让作者团队感兴趣也略带困扰的观察是:Whereas the East Asian ancestry of populations in t ...

我认为日语和南岛-侗台语有关联的根本原因是O2b原先是在淮泗流域,后来从山东半岛进入朝鲜半岛。
发表于 2020-1-1 23:52 | 显示全部楼层
Botai古人的常染是ANE底色加上蒙古利亚北方成分,其Y是M73为主,加上N2样本。这样看来蒙古利亚北方成分是由N2带来的,N2开始也是属于蒙古利亚人群的,不过是在最北方。至于M73,有可能是极度瓶颈效应的结果,就像芬兰人里的N-Tat,也可能M73开始就是这样。如果M73开始就是这样的话,那R的情况就复杂了。Botai和Okunevo的相似性,我认为是两次几乎同时的融合,不过Okunevo融入的北方蒙古利亚成分多些,加上后期和Shamanka-EN人群有限的交流。Afanasievo文化和Andronovo文化常染的区别似乎告诉我们Y-R的不同支系常染确实是不一样的。
发表于 2020-1-2 00:10 | 显示全部楼层
两次K图都出现了尼泊尔古人,第一次,尼泊尔古人大约是10%的EAN,50%的EAW,40%的EAN,第二次,尼泊尔古人大约是70%的蒙古利亚南方成分,25%的蒙古利亚北方成分。为什么会这样?我个人认为,可能第二次K图反映的尼泊尔古人两种成分是以冰盛期顶点来划分的南北方。冰盛期顶点过去后,南方人群纷纷北上,在西北的融合当地成分形成EAW,在正北方的形成EAN。换言之,EAN,EAS,EAW的真正形成在冰盛期后的扩散里,在蒙古利亚成分南北划分之后。
发表于 2020-1-2 00:19 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-8-22 00:03
先呈上论文中比较直观的分析结果--- 东亚人的qpAdm祖源分析。
Reference populations and ...

Shamanka-EN里的Kolyma成分,我认为就是N2带来的,N2属于最早北上的蒙古利亚支系,kolyma古人虽然Y是P1,但是mtDNA却是G,这是典型的东亚特征。我的看法是N2北上后,在贝加尔湖边Y占据了优势,在西伯利亚其他地区Y没有占据优势,却把东亚类型的MTDNA带给了当地ANE人群。在叶尼塞河东部,蒙古利亚成分占了优势,西部ANE依旧是主流。
 楼主| 发表于 2020-1-2 14:46 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2020-1-1 21:35
我认为日语和南岛-侗台语有关联的根本原因是O2b原先是在淮泗流域,后来从山东半岛进入朝鲜半岛。


   O1b(原O2b)的确有可能在全新世初期活跃于淮泗一带,之后逐步南北扩散,北支P49的部分支系向北扩散,形成穢人的主流父系类型,而他们早期的语言可能接近 proto南岛-侗台语~

P49-K10-K4-47z.jpg
发表于 2020-1-3 00:37 | 显示全部楼层
朝鲜半岛的O1b2主要是L682下的CTS723,共祖时间大致应该在3500年,不超过4000年,日本列岛的O1b2主要是47z下的K2,共祖时间应该不早于CTS723,它们两者共祖时间大致应该在7000-8000年,以这个分离时间来说,如果不考虑外来影响,使得他们其中之一或者两者在扩张之前都改变了原先使用的语言,那么这两个人群在扩张时属于不同语系的可能性并不非常高,但实际情况是,不仅日韩两种语言不能明确归为一个语系,而且日语韩语本身也不能明确归为南岛语或者相关语言的一种,虽然它们,特别是日语被观察到有较多南岛语底层

所以个人认为,比较有可能的情况,整个O1b2至少日韩七八千年共祖的K10这一人群,应该使用日语或者韩语的某个祖先语言,并且不大可能是南岛语的一支,日语的南岛语底层或许与C-M8人群有关,这个支系在日本列岛的扩张大大晚于绳文人的时间,但早于K2在日本列岛的扩张,也有一定人口规模,所以可能这个人群新石器时期生活在亚欧大陆东海岸,说南岛语,掌握了渡海技能,下游CTS9336碰巧来到了日本,带来了后来日语中的南岛语影响,此后千余年K2才来到日本

而日语的主体究竟是还是D1b还是K2带来的,K10使用的语言究竟更接近日语还是韩语,目前还比较难下结论
发表于 2020-1-3 06:29 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2020-1-1 21:35
我认为日语和南岛-侗台语有关联的根本原因是O2b原先是在淮泗流域,后来从山东半岛进入朝鲜半岛。

我觉得现在说日语跟南岛-侗台有关系还为时尚早,日语的起源应该还是在北方(尽管不排除受到过少量南岛影响)。
发表于 2020-1-3 06:31 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2020-1-3 00:37
朝鲜半岛的O1b2主要是L682下的CTS723,共祖时间大致应该在3500年,不超过4000年,日本列岛的O1b2主要是47z ...

我支持你的推测,C-M8或许跟南岛语成分有某些关系(考虑到南岛族群是有一些C1b的,有C1a也不奇怪)。
发表于 2020-1-3 06:40 | 显示全部楼层
之前林晓总结过东亚各语言对孩子的称谓,发现日语的ko跟南岛的anak和壮侗的lwk/lak并不接近,而是接近南亚的kon。所以不排除早期O1b2的语言可能是南亚语的某个分支。
发表于 2020-1-3 08:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-3 08:33 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-3 06:40
之前林晓总结过东亚各语言对孩子的称谓,发现日语的ko跟南岛的anak和壮侗的lwk/lak并不接近,而是接近南亚的kon。所以不排除早期O1b2的语言可能是南亚语的某个分支。


這麼表達就不嚴謹了,應該這樣說:「某種古語言被日語和南島-亞洲語繼承了一部份,例子有日語的ko和南島亞洲語的kon都是孩子之義」

Kayako=伽椰子(咒怨)

Sadako=貞子(午夜凶鈴)

而且語言和父系掛鈎是想當然耳。為甚麼就不能和母系掛鈎呢?父親要狩獵或農作,捕魚。母親有很多時間照顧下一代,學說話都是向母親學的
发表于 2020-1-3 09:11 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-3 08:30
這麼表達就不嚴謹了,應該這樣說:「某種古語言被日語和南島-亞洲語繼承了一部份,例子有日語的ko和南 ...

别在这里舔油加醋,我说的南亚是指的是语言学的南亚语Austroasiatic,不是南岛更不是地理上的南亚。

东亚各语言对孩子的称谓:

南岛 anak

汉藏 zi / za

壮侗 lwk / lak

南亚 kon

苗瑶 tong / tae

日 ko
发表于 2020-1-3 09:16 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2020-1-3 09:11
别在这里舔油加醋,我说的南亚是指的是语言学的南亚语Austroasiatic,不是南岛更不是地理上的南亚。

东亚各语言对孩子的称谓:

南岛 anak

汉藏 zi / za

壮侗 lwk / lak

南亚 kon

苗瑶 tong / tae

日 ko


Austroasiatic

Austro-Asiatic

Austro是南方的,南島語

Asiatic是亞洲的

Austroasiatic就是南島-亞洲語啊,南亞語是簡稱
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