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楼主: 燕然山

Jomon genome sheds light on East Asian population history

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发表于 2019-3-20 14:50 | 显示全部楼层
分子钟对Y染适用,因为Y染无功能,不受环境压力影响,也不受混合重组影响。

但常染的一次混合,就可能拉近或拉远遗传距离,而且常染是有功能的,为了适应新环境,变异会加速。距离和速度都不恒定,计算时间没有意义!

Reich研究过Ust'Ishim古人,“我认为我们其实还不知道人体DNA突变的准确速度。” Reich这样说道。

计算分离时间首先要排除混合的干扰,但这篇论文连样本的混合模型都没搞清楚,就计算分离时间,是不是太业余了?

点评

这些科学道理,应该让戎狄学校的师生好好学学,呵呵  发表于 2019-3-23 21:06

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发表于 2019-3-20 15:45 | 显示全部楼层
9985916 发表于 2019-3-20 14:49
蒙古人种这么晚才形成,而美洲人有蒙古人种一些特征,,这样是不是刚好证明从西南北上的人群获得一些原北 ...

目前大多数认为EE和ANE都对美洲土著的基因有贡献,其中EE贡献了70~90%左右,ANE贡献了10~30%左右,然后根据这个比例混合成美洲土著独特的基因成分,美洲土著基因更接近东亚人,看起来更像蒙古人种。

按这种说法,EE明显是北上的,因为ANE本身就是东欧亚成分和西欧亚的混合,马尔塔男孩(mal‘ta1)就是近70%的西欧亚成分和30%的东欧亚成分混合,并有较高的丹尼索瓦人基因;而ANE对东亚人却没有什么影响,西伯利亚土著也是以EE成分为主,合理的解释就是EE北上导致一部分与ANE混合东迁美洲或西走欧洲,ANE南下的几乎没有
发表于 2019-3-20 16:07 | 显示全部楼层
9985916 发表于 2019-3-20 14:49
蒙古人种这么晚才形成,而美洲人有蒙古人种一些特征,,这样是不是刚好证明从西南北上的人群获得一些原北 ...

美洲人不是蒙古人种,这是常识。
发表于 2019-3-20 16:49 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-20 16:07
美洲人不是蒙古人种,这是常识。

算广义蒙古人种
发表于 2019-3-20 20:45 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-20 08:05
这跟有没有关系两码事。道理很简单,4万年前,欧亚人种刚刚或者还没有分离,不可能一夜之间就产生一个接 ...

如果一个理论与事实不符,需要修改的是理论而不是事实。
发表于 2019-3-20 21:23 | 显示全部楼层
美洲印第安人是70-80%的EE混合了大约20-30%的ANE,EE还是主流。我不相信这些EE都是南线来的。
发表于 2019-3-20 22:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-20 22:14 编辑
w_howard 发表于 2019-3-20 14:50
分子钟对Y染适用,因为Y染无功能,不受环境压力影响,也不受混合重组影响。

但常染的一次混合,就可能拉 ...


速率是相对的,如果欧亚人种4万年分离不可靠,欧亚非人种在5-6万年分离也同样不可靠。但,相对值不会有大问题。

你说的混血问题是客观存在的,常染色体树不可靠也是成立的,比如介于马来人种和澳大利亚人种之间的尼格利陀onge,用其建树和用澳大利亚直接建树的结果可能是不同的。
发表于 2019-3-21 23:51 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-3-20 00:12
我也可以推导说ANE是跟留在西伯利亚的东欧亚人混合,而南下的东欧亚人则是没混合ANE

打击的就是你说西伯利亚地广人稀,碰面不容易,就会扯别的
发表于 2019-3-21 23:59 | 显示全部楼层
出非洲人群分化组合的基本关系是先分出不含或者很少含有尼安德特人成分的Basal E和含有尼安德特人成分的南亚人群,此后南亚人群分出了东欧亚人群,剩下包括ANE人群在内的另一些人向西与Basel E人群混合为西欧亚人群,由于Basal E人群稀释了另一些人的尼安德特成分,导致现在西欧亚尼安德特人成分比例低于东欧亚人,虽然实际情况比上面描述的更复杂,但大致框架应该是这样

东欧亚这边,田园洞人和Ust'-Ishim包括Oase1距离远的原因是,Ust'-Ishim和oase1人群在向西移动的过程中混合了其他成分,注意看III在52楼转载的图片,其中Ust'-Ishim有一种田园洞人没有蓝绿色成分,对照其他样本集可以发现这是一种西亚北非高频的Basal E成分,这种成分当然不可能是南亚人群分化前就已经有的,所以这种成分混入导致了田园洞和Ust'-Ishim距离拉远。还有一个导致他们距离拉远的是图上显示Ust'-Ishim和Oase1有更高的非洲成分,基本是同纬度人群包括西欧亚最高的,这么高纬度的非洲成分当然不可能真的是非洲成分,而是比现代人更早走出非洲的人类成分,我们知道Oase1的尼安德特成分是最高的。个人估计混入的成分原本是越早分离出来的,那么在计算时就会显得距离越远,对于一个现代东亚人来说,如果混入5%的尼安德特人成分,相比于另一个混入5%的西欧亚人成分的东亚人来说,他计算常染距离肯定比后者离其他东亚人更远,这不难理解。所以混入早期人类的成分也是导致田园洞人和Ust'-Ishim以及Oase1距离拉远的原因

由此我们也可以知道东西欧亚人常染计算显示出的差距肯定比Y的分离时间要更明显,K目前计算是4万多年扩张的,但由于西欧亚人混入了实际上更早分离的Basal E人群成分,包括可能还有没有传下来Y和mt的古人类成分,所以常染计算得出的距离实际上可能要分离5,6万年还不只,如果有这种等价计算方法的话

田园洞人和Ust'-Ishim包括Oase1一样也有一些非洲成分,我认为这说明他们的祖先实际上是有一些更早期的人类成分的,可能是分离几十万年类似于尼安德特丹尼索瓦这样的古人类,但也可能是分离十万年二十万年的前现代人,个人猜测,在现代人祖先在5-8万年间到达印度和东南亚一带时,这些前现代人可能已经分布在东欧亚,我国古人类学家所指的早于现代人分离时间出现在中国的古人类,可能就是这些前现代人

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发表于 2019-3-22 00:05 | 显示全部楼层
lll 发表于 2019-3-20 00:14
东欧亚人对ANE有基因贡献,但这种对ANE有基因贡献的更可能是像田园洞人那样的早期东欧亚人,而不是像现 ...

说的不是LGM以前ANE形成过程中的混合,说的是LGM以后已经形成的ANE和东欧亚人群的混合
发表于 2019-3-22 00:59 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-3-21 23:51
打击的就是你说西伯利亚地广人稀,碰面不容易,就会扯别的

你有什么证据证明ANE混合EE或美洲印第安混合EE是在LGM之后呢?我看你也拿不出证据吧
发表于 2019-3-22 09:59 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-3-22 00:05
说的不是LGM以前ANE形成过程中的混合,说的是LGM以后已经形成的ANE和东欧亚人群的混合


末次冰期前的ANE人群也检测不到东亚成分,像2.4万年前的Mal‘ta boy和1.7万年前的Afontova gora只有30%~20%美洲土著成分和南亚成分,而末次冰期后西伯利亚的ANE人群很快就被大规模东亚人群所吞没,ANE基因剩下40%~30%变成美洲土著,然后ANE基因减到只剩下20%~7%变成现代的西伯利亚人群
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发表于 2019-3-22 10:24 | 显示全部楼层
lll 发表于 2019-3-22 09:59
末次冰期前的ANE人群也检测不到东亚成分,像2.4万年前的Mal‘ta boy和1.7万年前的Afontova gora只有30% ...

美洲土著大约是70%的EE和30%的ANE混合,你真的确定EE是很晚近才北上西伯利亚的吗?我看未必。我认为EE的祖先可能一直盘踞在东西伯利亚一带,所以才能跟向美洲迁徙的ANE混合形成美洲土著。

你说的Mal'ta和Afontova Gora都是西西伯利亚的,未必能反映东西伯利亚的情况。西西伯利亚有更多的西欧亚成分很正常。
发表于 2019-3-22 12:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-3-22 12:12 编辑
MNOPS 发表于 2019-3-22 10:24
美洲土著大约是70%的EE和30%的ANE混合,你真的确定EE是很晚近才北上西伯利亚的吗?我看未必。我认为EE的 ...


Mal’ta boy出土的位置是在贝加尔湖附近,并不属于西西伯利亚。而Afontova gora出土的位置是在中西伯利亚。还有一个更早的3万年前的Yana RHS古人常染和Mal‘ta boy差距不大,Yana RHS的种群名称叫ANS(ancient North Siberian),被认为是ANE的祖型,出土在东西伯利亚的雅库特共和国内
发表于 2019-3-22 12:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-3-22 12:22 编辑
lll 发表于 2019-3-22 12:02
Mal’ta boy出土的位置是在贝加尔湖附近,并不属于西西伯利亚。而Afontova gora出土的位置是在中西伯利 ...


我指的东西伯利亚是阿穆尔流域大兴安岭这一带,这地方很重要,我认为可能是早期EE人群发展的一个关键地区,但只可惜没有那么早的人骨出土。最早的是一万一千年前的后套木嘎,已经跟今天的阿穆尔人群没什么区别了。

也许EE人群在更早的时候(4万到3万年之间)曾经分布在更北和更西的地区,但逐渐被ANE人群向东向南挤压。但ANE人群在东进的同时也在不断混合吸收着沿途的EE人群,这也就能解释美洲土著EE和ANE的比例。

听老永说这个Yana虽然类Mal'ta,但蒙古人种成分的比例要比后者高一些,应该跟他所处的位置更东有关系。
发表于 2019-3-22 12:27 | 显示全部楼层
另外也不能排除东欧亚人的祖先是携带了一部分ANE的,只不过在南下的过程中混了缺乏ANE的人群,逐渐被漂变掉了,这也有可能。
发表于 2019-3-22 12:41 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-3-22 12:27
另外也不能排除东欧亚人的祖先是携带了一部分ANE的,只不过在南下的过程中混了缺乏ANE的人群,逐渐被漂变掉 ...

现代东亚人的ANE比例是极为低频的,日本人只有3%,北方汉族1%,南方汉族和南方少数民族为0,这个ANE还只是用亚马逊印第安人的非东亚成分来做标杆,如果用Mal‘ta boy来做标杆的话东亚人ANE的比例会更低,欧洲人的ANE比例会更高
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发表于 2019-3-22 12:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-3-22 12:54 编辑
MNOPS 发表于 2019-3-22 12:27
另外也不能排除东欧亚人的祖先是携带了一部分ANE的,只不过在南下的过程中混了缺乏ANE的人群,逐渐被漂变掉 ...


现代东亚人常染的构成非常单一,内部差异极小。如果真的有混入ANE的人群南下与东亚土著混血并直接把ANE混成0的话,那东亚土著肯定和南下的人群差异很小,并且东亚土著也是现代东亚人常染的重要组成部分
发表于 2019-3-22 16:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 welson 于 2019-3-22 16:30 编辑
lll 发表于 2019-3-22 12:45
现代东亚人常染的构成非常单一,内部差异极小。如果真的有混入ANE的人群南下与东亚土著混血并直接把ANE ...


少量ANE南下被东亚土著无限稀释?——这不是直接否决东亚主流人群走北线了吗?

不过东亚主流人群北上导致ANE被驱逐、稀释的可能性更大,东亚南方人群印第安类型的Q几乎没有,R也很少,美洲土著有C,却缺乏O、N,南印度的ANE应该是R带来的,雅利安人南下潮
发表于 2019-3-22 21:01 | 显示全部楼层
蒙古,鄂伦春这些北亚人也这么低?赫哲,锡伯黑龙江土著更低!缅柬马来这些应该是来自南印度的影响,代表印度教佛教的传播
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