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楼主: 燕然山

Jomon genome sheds light on East Asian population history

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发表于 2019-3-19 13:25 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-3-19 12:31
你之前不是说东欧亚人走北线吗,怎么这会又说走南线了?

从目前考古证据以及古DNA证据来看我认为东欧 ...

如果东亚人群是最晚南下的话,那是极有可能与ANE碰面的,毕竟ANE在3.1万年前就达到东西伯利亚,但东亚人群和ANE没有血缘关系
发表于 2019-3-19 15:21 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-3-19 12:31
你之前不是说东欧亚人走北线吗,怎么这会又说走南线了?

从目前考古证据以及古DNA证据来看我认为东欧 ...

我的意思是说欧美学者认为东欧亚人走南线不代表西欧亚人和乌斯季人也走南线,这不是我的个人看法。
发表于 2019-3-19 15:49 | 显示全部楼层
如果ANE在3.1万年前就到东西伯利亚,西伯利亚猎人三万年殖民东亚的说法就站不住脚了,蒙古人种万年前后出现在西伯利亚也不可信,西比利亚与华北东北又没有不可逾越的天然屏障,细石器都传到中原了,东亚人靠什么拒绝ANE?
发表于 2019-3-19 16:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-19 18:19 编辑

请注意,afontova的细石器文化基本不过外贝加尔。而外贝加尔、蒙古、东北,华北,是久克台文化,两种文化和传统非常不同,久克台文化最早出现在西伯利亚东部沿海区域,很显然一样是西伯利亚起源,而非东亚起源。
发表于 2019-3-19 21:07 | 显示全部楼层
lll 发表于 2019-3-19 13:25
如果东亚人群是最晚南下的话,那是极有可能与ANE碰面的,毕竟ANE在3.1万年前就达到东西伯利亚,但东亚人 ...

1. 西伯利亚大了去了,至今也是地广人稀,当年又没几个人,碰面没那么容易。

2. 我认为在2.5-3万年前东亚人的祖先可能已经南下到东北或华北一带。
发表于 2019-3-20 00:01 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-3-19 21:07
1. 西伯利亚大了去了,至今也是地广人稀,当年又没几个人,碰面没那么容易。

2. 我认为在2.5-3万年前 ...

http://www.ranhaer.com/forum.php ... p;extra=&page=1

尽胡扯,这文章早就说明西伯利亚ANE和东欧亚人群是混合过的,原来在西伯利亚的ANE人群混合了东欧亚血统,但现在东亚人群没有ANE,所以很容易推导出是东欧亚人群北上和西伯利亚的ANE混合,而不是西伯利亚人群南下

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发表于 2019-3-20 00:12 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-3-20 00:01
http://www.ranhaer.com/forum.php?mod=viewthread&tid=38820&extra=&page=1

尽胡扯,这文章早就说明 ...

我也可以推导说ANE是跟留在西伯利亚的东欧亚人混合,而南下的东欧亚人则是没混合ANE
发表于 2019-3-20 00:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-3-20 00:25 编辑


东欧亚人对ANE有基因贡献,但这种对ANE有基因贡献的更可能是像田园洞人那样的早期东欧亚人,而不是像现代东亚、东南亚、东北亚人那样的晚期东欧亚人。ANE只对现代西伯利亚原住民和美洲土著这两支东欧亚人有基因影响,而ANE对现代东亚人、东南亚人、绳文人、大洋洲土著人都没有基因影响。
发表于 2019-3-20 00:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-20 00:39 编辑
lll 发表于 2019-3-20 00:14
东欧亚人对ANE有基因贡献,但这种对ANE有基因贡献的更可能是像田园洞人那样的早期东欧亚人,而不是像现代 ...


不光malta,田园洞一样有着高比例的类南印度和类高加索等不见于今天东亚人的血统成分。这有两种可能,一种是此时距离欧亚人种的分离不过1.6万年左右,malta只是未分化完全的原始欧亚人种,这就像ust欧亚非啥血统都有一点,这是现代人标尺,事实上,他才是早于欧亚人分离的原始欧亚人始祖,现代人才是他的演化型。第二种可能,malta即分化不完全,也同时存在来自东欧的新移民。

换句话说,malta的年代,欧亚人种才分离1.6万年,能找到典型的蒙古人种才是匪夷所思的事情。当然,malta确实有些很强的类东欧同类文化的特征,与东方早期的石器文化差异明显,因此,又存在一波东欧移民是可能的。模式二可能性最高。


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发表于 2019-3-20 00:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-3-20 00:43 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-3-20 00:26
不光malta,田园洞一样有着高比例的类南印度和类高加索等不见于今天东亚人的血统成分。这有两种可能, ...


Mal‘ta与现代东亚人的差异比更古老的田园洞人与现代东亚人的差异更大,Mal’ta比更古老的Ust‘-ishim人更接近欧洲人,所以Mal‘ta不可能是欧亚未分离的人群。而且Mal‘ta只与西伯利亚原住民和美洲土著有关系,和现代东亚人、东南亚人都没有关系
发表于 2019-3-20 00:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-20 00:56 编辑
lll 发表于 2019-3-20 00:40
Mal‘ta与现代东亚人的差异比更古老的田园洞人与现代东亚人的差异更大,不可能是欧亚未分离的人群。而且M ...


如果你用现代人标尺,田园洞也没关系,类南印度和类高加索血统在田园洞很明显,今天所有的东亚人都看不到。

我强调的是,接近全新世以前,不可能找到与蒙古人种一致的古DNA样本,进化不是一夜之间完成的。蒙古人种的形成,是4万年的积累。

另外田园洞的年代肯定不可靠,4万年前,欧亚人种刚分离,结果田园洞一大半与现代蒙古人种一样了,完全不可能。田园洞事实上不会跟山顶洞有什么太大差异。

这个事情,可以用进化速率粗估,如果欧亚人种4万年前开始分离的通常估算可靠,那么,2.4万年前的malta,只跑了1.6万年,1.6万年什么概念?北亚和东亚分离2.0万年。

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发表于 2019-3-20 01:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-3-20 08:51 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-3-20 00:44
如果你用现代人标尺,田园洞也没关系,类南印度和类高加索血统在田园洞很明显,今天所有的东亚人都看不 ...


与mal‘ta差不多年代的2万年前的Afontova Gora古人也属于ANE人群,但Afontova Gora基本没有南亚常染了,差不多只有80%的北欧常染和20%的美洲土著常染。而4万年前的田园洞人有近一半的东亚常染,4.5万年前的Ust‘ishm古人和Oase古人也有20%的东亚常染,和ANE差异很大
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发表于 2019-3-20 01:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-20 01:20 编辑
lll 发表于 2019-3-20 01:00
与mal‘ta差不多年代的2万年前的Afontova Gora古人也属于ANE人群,但Afontova Gora基本没有南亚常染了 ...


所以说,田园洞完全不可靠的年代,田园洞与ust只差了5000年,我无法想象五千年能变了一个人种。田园洞的角砾层,年代多在3万多年。这就好比说,你和黄帝年代的人比起来,可以差出半个高加索人种一样。事实上,就是1.5万年能差出这么多都是不太可能的。
发表于 2019-3-20 01:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-3-20 01:28 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-3-20 01:15
所以说,田园洞完全不可靠的年代,田园洞与ust只差了5000年,我无法想象五千年能变了一个人种。田园洞 ...


田园洞人和Ust‘ishim古人未必有基因传承的关系,更有可能只是两个不同的分支,这篇文章里也说到Ust古人是一支不同于东欧亚和西欧亚的第三支古人。而ANE人群远比Ust古人更接近现代欧洲人,也说明Mal’ta等ANE古人不是欧亚非分离的人群,而是已经属于西欧亚人群的一个分支
发表于 2019-3-20 08:05 | 显示全部楼层
lll 发表于 2019-3-20 01:26
田园洞人和Ust‘ishim古人未必有基因传承的关系,更有可能只是两个不同的分支,这篇文章里也说到Ust古 ...

这跟有没有关系两码事。道理很简单,4万年前,欧亚人种刚刚或者还没有分离,不可能一夜之间就产生一个接近蒙古人种的种系,所以田园洞的时间严重生疑。

同样,2.4万年前,欧亚人种刚刚分离1.6万年,我难以想象仅仅用1.6万年,欧亚人种就进化出了典型蒙古人种。西伯利亚1万年年前的古人与现代人差异非常小。所以,在2.4万年前找到了类蒙古人种的古人,才是一件惊奇的事。



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发表于 2019-3-20 08:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-3-20 08:51 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-3-20 08:05
这跟有没有关系两码事。道理很简单,4万年前,欧亚人种刚刚或者还没有分离,不可能一夜之间就产生一个接 ...


2.4~1.7万年前西伯利亚的Mal‘ta boy和Afontova Gora完全可以算做西欧亚人(高加索人种)了,尤其是1.7万年前的Afontova Gora古人,是由80%的北欧成分和20%的类美洲土著成分构成
发表于 2019-3-20 08:54 | 显示全部楼层
印第安人也是蒙古人种啊,
发表于 2019-3-20 10:47 | 显示全部楼层
用分离树的理念去研究五万年内的常染是错误的,出非洲是多路线、多批次的,根本不存在所谓未分离的欧亚人种,而是多个人群在混合!不存在唯一的树干,而是多个树干。

论文中的分离树只能说明遗传距离的远近,不能反应真实的人类演化史。

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发表于 2019-3-20 13:18 | 显示全部楼层
w_howard 发表于 2019-3-20 10:47
用分离树的理念去研究五万年内的常染是错误的,出非洲是多路线、多批次的,根本不存在所谓未分离的欧亚人种 ...

这就胡说了,4万年前的欧亚共祖是客观存在的,分子钟上查下差不会偏出太多。接近全新世前找到蒙古人种是不可能的。
发表于 2019-3-20 14:49 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-20 13:18
这就胡说了,4万年前的欧亚共祖是客观存在的,分子钟上查下差不会偏出太多。接近全新世前找到蒙古人种是 ...

蒙古人种这么晚才形成,而美洲人有蒙古人种一些特征,,这样是不是刚好证明从西南北上的人群获得一些原北方人特征后融合形成现代东亚蒙古人种。
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