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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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对于出非洲人群路线的一点想法

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发表于 2019-3-10 12:20 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 wolfgang 于 2019-3-13 12:21 编辑

根据这篇文章
http://www.ranhaer.com/forum.php ... p;extra=&page=1
感觉在大量事实的基础上还可以补充一些。
       国际上开始以为出非洲人群是沿海迁徙的,他们是海边拾贝者。现在看来根本不是,他们开始就是猎人出身。这样一来,沿海路线其实是不可能走通的,印度--东南亚那密布的森林绝不是他们能适应的环境。开始分出的Basal Eurasian下面的两支那图夫人和伊朗农夫根本不是走沿海路线能形成的,而是走内陆山麓路线才能形成的。真实的路线应该是这样的,出非洲人群经过巴勒斯坦,留下了那图夫人,然后分为两支,向东的一支形成伊朗农夫,受地形阻碍留在了那里,其余人继续北上,翻越了高加索山脉。我个人认为出非洲人群和尼人融合的地点是在乌拉尔山,这种尼人被归类到阿尔泰尼人范畴内,实际上是在阿尔泰山的西面。然后原始东欧亚人快速向东来到了阿尔泰山区,乌斯季西姆古人留在了乌拉尔山以东,原始西欧亚人留在了乌拉尔山以西。所以乌斯季西姆古人和原始西欧亚人和当地尼人接触的时间很长,学到了当地尼人的石器技术。狭义的ANE实际上是后来才扩张到南西伯利亚的。
       原始东欧亚人在阿尔泰山发展一段时间后开始扩张,可以分为四条路线,西线,中线,东线和北线。和他们的祖先一样,也是沿着山麓扩散。西线人群是沿着天山西段,喀喇昆仑山,兴都库什尔山,喜马拉雅山前进,先是4万年前进入印度,然后3万年前再进入东南亚,大洋洲。只有这一路才是近似海洋路线的,但也只是近似而已,因为他们实际并不以海岸边的食物为主食。中线是沿着天山东段,祁连山进入藏彝走廊,从藏彝走廊南下的人群统称为尼格利陀人,留在祁连山麓和藏彝走廊的被标为古藏人。田园洞人走的是东线,路线是沿着阿尔泰山,戈壁阿尔泰山,阴山,然后到达燕山。当然到达阴山后也可以南下山西,另外走到燕山后也可以选择进入辽西然后再到东北,这样就和另外一条路线重合了。 北线是沿着萨彦岭,外兴安岭,大兴安岭,小兴安岭的路线,然后可以一分为二,向东可以进入库页岛,再到北海道,这就是原始阿伊努人的路线,向南可以进入长白山,朝鲜半岛,这样就和东线重合了。 图上才会把阿依努/藏/和平文化并列,可能有相同的来源,水洞沟人应该也属于这个人群。这时候古东亚人还是留在了阿尔泰山区。
      古东亚人的Y染色体有O,N,Q,C-M217。随着冰盛期的到来,古东亚人纷纷离开,路线也是分为四路,中线也是沿着天山东段,祁连山,藏彝走廊,Y染色体主要是O,在路上和古藏人进行了文化交流和基因交流,然后进入长江以南地区,标为为长江ghost,这也是蒙古利亚南亚人种看起来和尼格利陀人种基因有交流的原因之一。东线的Y是N,路线也是阿尔泰山,戈壁阿尔泰山,阴山,不过是南下进入了山西,在那里迅速壮大,被标为黄河ghost,沿着北线前进的主要是C-L1373,被标为东北亚ghost。其实西线也是存在的,Y是Q的一部分,不过没走远,就是留在了天山一带,后来和狭义的ANE有融合。
     这样看来,所谓的原始黄白种人3万年前分离是一种假象,其实是狭义ANE和古东亚人短暂相遇后又分离了。

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 楼主| 发表于 2019-3-13 23:57 | 显示全部楼层
再说一句,狭义ANE和古东亚人基因交流的结果,很可能是把Y-R从古东亚人那里交流到了西欧亚人那里。因为整个K2系列,除了Y-R,都是属于古东欧亚人的。R的上游P1,年龄在41500,这个年龄远在东欧亚人和西欧亚人分离之后,倒是和古东欧亚人的大扩散时代差不多。
 楼主| 发表于 2019-3-14 10:37 | 显示全部楼层
猫人 发表于 2019-3-14 10:15
狭义ANE的代表群体是mal' ta遗存,mal'ta文化的父系R,之前不是认为来自于从东南亚岛屿向北的迁徙吗,P-P ...

以前认为出非洲人群是沿海迁徙,现在看来不是。
 楼主| 发表于 2019-3-14 09:30 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-3-14 08:56
从现有的古人骨材料来看,「古华南类型」居民可以由浙江余姚河姆渡、福建闽侯昙石山、广东佛山河宕、广东南 ...

古华南类型的分类太粗了,其实可以分为两个甚至三个以上的类型,这种分型主贴引用的人类头骨类聚已经展示出来了。河姆渡,昙石山属于长江流域原始稻作农民的类型,和其他类型并不类聚。
 楼主| 发表于 2019-3-14 09:23 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-3-14 08:54
R是克羅馬農人,一向都和東歐亞(Y-O,mt-R類澳的古華南類型 / Y-CD,mt-M蒙古人種,部份尼格利陀等) ...

你的信息早过时了,克罗马农人对应的是奥瑞纳文化,Y是C-V20,后来被格拉维特文化大规模覆盖,格拉维特文化Y是I,Y-R是随着文明时代后印欧人的扩张才在欧洲占据统治地位。
 楼主| 发表于 2019-3-13 12:29 | 显示全部楼层
原始东欧亚人和西欧亚人是什么时候分开的呢?我们知道原始西欧亚人有一个著名的Y,C-V20,它的上游C-Y11591和东欧亚的C-M8分离的时间是45000,它们的上游C-CTS11043年龄是47300,这样东欧亚人和西欧亚人在乌拉尔山分手的时间就应该是在47300-45000之间。鉴于东欧亚人在4万年前就到了印度。整个出非洲人群的速度确实是相当之快。
 楼主| 发表于 2019-3-12 16:54 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-3-12 16:14
Nature:6万5千年之前人类移居澳洲北部https://www.nature.com/articles/nature22968

这篇文章我早看过了,N年前的老货了,但是里面通篇都是估计,没有确定性的证据。
 楼主| 发表于 2019-3-10 19:56 | 显示全部楼层
      走南线现在最大的问题是现代人群进入印度的确证时间太迟,现在确证时间才是4万年前,远不是以前估计的5万年前。这个时间一点不比四川甘孜卡娘的古迹时间更早,也不比云南的两个古迹的上限更早。
       要是按照我主贴写的路线就清楚了。西线和中线同时出发的话,西线走到云南其实是绕路的,而中线则根本不绕路,所以同时出发的话肯定是走中线的人群先到云南。当然如果是到缅甸的话,可能就是走中线的人先到上缅甸,走西线的人先到下缅甸。
发表于 2019-3-10 16:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-10 16:08 编辑
9985916 发表于 2019-3-10 15:44
旧石器打猎是很难的,即使后来的石球的效用可想而知,我认为大规模打猎是细小石器出现后的事。原始人应该 ...


考古证据很清晰,长江流域和云贵高原,的确是燧石质细小石器的狩猎文化区域。处于末次盛冰期之际,这些区域更适合狩猎,当然,最重要的是,印度到西南地区,缺乏考古证据支持。相反,印度东北部的陡刃砾石更似西南进入的。
发表于 2019-3-10 12:51 | 显示全部楼层
中线也是沿着天山东段,祁连山,藏彝走廊,Y染色体主要是O,在路上和古藏人进行了文化交流和基因交流,然后进入长江以南地区,标为为长江ghost--------------和以前复旦的说法区别不大,以前也是说O系主要从西藏或云南进入华中然后向南北扩散的。
发表于 2019-3-10 12:54 | 显示全部楼层
现在各大基因测试公司基本上也是标的类似路线。区别只是一般认为O系是从印度方向进入西南再到华中.....
发表于 2019-3-10 13:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-10 13:09 编辑
zzzz 发表于 2019-3-10 12:51
中线也是沿着天山东段,祁连山,藏彝走廊,Y染色体主要是O,在路上和古藏人进行了文化交流和基因交流,然后 ...


云南只有莫斯特技术,几乎没有石叶,如果石叶技术不适合温湿丛林,但为什么印度更温湿,石叶技术下线至4.5万年,但一直无法进入西南?几何形细石器一路从东南亚直接干到澳大利亚,凭什么近在咫尺的中国西南就是过不来?

中亚多次论述,跟东亚差不多,直到2.5-2.0万年前,石叶细石叶技术才最终进入中亚地区。注意,也是细石叶型细石器不是印度的几何形细石器。同时,西南地区一直是西伯利亚的久克台类型的细石叶型细石器零星注入,反而近在咫尺的印度几何形细石器进不来。

东南亚就更不用说了,不管是陡刃砾石,还是锐棱砸击法石片,都是云贵起源,绝非东南亚注入华南。相反,燧石质细小石器在长江流域黄河流域非常繁盛,而华南地区就相对局限,且缺乏技术形成基础,不管是砾石和锐棱砸击法都与燧石质细小石器无关。而后者作为参照细石器的华北传统小石片的升级,却没有任何质疑。



发表于 2019-3-10 13:09 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-10 13:02
云南只有莫斯特技术,几乎没有石叶,如果石叶技术不适合温湿丛林,但为什么印度更温湿,石叶技术下线至 ...

不亏为永大师,以前的摸骨术不灵了,转而向旧石器时代寻找素材了吗
发表于 2019-3-10 13:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-10 13:15 编辑
zzzz 发表于 2019-3-10 13:09
不亏为永大师,以前的摸骨术不灵了,转而向旧石器时代寻找素材了吗


人骨早就证明和平文化类人群,比如甄皮岩等,与蒙古人种无关,证据早就有而,我说的是证据链。你要知道中国搞分子人类学的即不懂体质人类学,又不懂考古,对东亚旧石器的认识还停留在6-10万年前是文化断层期,无人区的水平上。

比如这里提到的锐棱砸击法为特征的猫猫洞文化,最早可以追溯到本地技术传统,深达20-30万年前,最终延续到新石器晚期。所以,你不难理解为什么类澳大利亚人种有那么好的事比例的位置智人血统。

发表于 2019-3-10 13:16 | 显示全部楼层
炉霍博物馆出土实物证明,在卡娘乡原始人居住的山洞内发现了5万年前古人类的下颌骨和牙齿化石,这是迄今为止在青藏高原发现的最早的古人类。---有人知道这个石器文化吗
发表于 2019-3-10 13:19 | 显示全部楼层
9985916 发表于 2019-3-10 13:16
炉霍博物馆出土实物证明,在卡娘乡原始人居住的山洞内发现了5万年前古人类的下颌骨和牙齿化石,这是迄今为 ...

有精确测年前,要慎重,但西藏的石叶确实非常早,深达4万年前,但即使如此,川云贵等临近地区都没有,中亚也没有,最可能的情况还是北亚地区辐射过来了的。
 楼主| 发表于 2019-3-10 14:44 | 显示全部楼层
9985916 发表于 2019-3-10 13:16
炉霍博物馆出土实物证明,在卡娘乡原始人居住的山洞内发现了5万年前古人类的下颌骨和牙齿化石,这是迄今为 ...

卡娘乡是在四川甘孜,藏彝走廊上,属于中路路线。迁徙路线应该是从天山东段,祁连山到藏彝走廊。
 楼主| 发表于 2019-3-10 14:47 | 显示全部楼层
zzzz 发表于 2019-3-10 12:54
现在各大基因测试公司基本上也是标的类似路线。区别只是一般认为O系是从印度方向进入西南再到华中.....

以前都认为出非洲人群是海边拾贝者,这样沿海线迁徙就顺理成章了。但是如果出非洲人群其实是猎人的话,那海洋路线就是不可行的。我个人觉得,海边拾贝者是出非洲人群祖先的事,出非洲人群其实是猎人。
发表于 2019-3-10 15:38 | 显示全部楼层
主贴的这些猜测的依据和根据是什么呢
发表于 2019-3-10 15:44 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-3-10 14:47
以前都认为出非洲人群是海边拾贝者,这样沿海线迁徙就顺理成章了。但是如果出非洲人群其实是猎人的话,那 ...

旧石器打猎是很难的,即使后来的石球的效用可想而知,我认为大规模打猎是细小石器出现后的事。原始人应该是采集,内陆也是可以采集的。
总之,我认为北线说的依据不足,NO的祖先完全可能从西藏高原南侧进入东亚。。西南的单倍群F,还有东南亚的K2
发表于 2019-3-10 18:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 welson 于 2019-3-10 18:32 编辑

尼安德特人就是出色的狩猎者,冰河时代的王者,不过现代人确实是旧石器时代晚期才学会捕猎大型动物,之前估计是采集渔猎狩猎的混合经济,狩猎比例的较小,主要是捕猎一些小型动物吧。

另外,燧石小石器起源于细石器的说法也是缺乏依据,如果是这样那应该是细石器为主的遗址中燧石小石器逐渐增多才对,而不是燧石小石器遗址中出现几件细石器,这两套石器的制作完全是两码事,也无法解释为何南方比北方早,而且尼安德特人的遗址中也发现有燧石石器。

古人采用哪种石器取决于其所处环境,小石器适合渔猎狩猎,大石器适合采集,石器技术的传播未必一定发生血统更替,人类天生就是交换者
发表于 2019-3-10 18:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-10 18:54 编辑
welson 发表于 2019-3-10 18:28
尼安德特人就是出色的狩猎者,冰河时代的王者,不过现代人确实是旧石器时代晚期才学会捕猎大型动物,之前估 ...

没有人说燧石质细小石器起源于细石器,其技术传统基本继承于华北小石器,但外形上又接近细石器。但不管其起源于细石器还是小石器传统,北方起源是不成问题的。原始砾石过渡为陡刃砾石也是在这个年代,即3万年左右开始。小石器变成细小石器,原始砾石变成陡刃砾石,且均伴随骨角器的兴起,标记非洲智人的到来是不会有大问题的。

最后,我再次强调,考古要看普遍年代,云贵的燧石质细小石器普遍出现在2.5万年以后,娅怀洞尚未有可靠的测年。更重要的是看技术传统,云贵的砾石工业和锐棱砸击法石片工业,都与细小石器无传承关系,而燧石质细小石器普遍见于华北,长江流域,川藏等地,且与小石器传统和对细石器的借鉴直接相关。

同时,细石器和细小石器并发于华北3.0-2.5万年以后的一直都是,下川以燧石质细小石器为主,但细石器传播不及细小石器,类似现象很多,比如石叶技术一直伴随莫斯特技术出现在东方,最终只有石叶技术普遍发展起来。青铜器最早见于关中仰韶时代,但至今已经无人再提中原青铜器的本土起源,华南最早的农业遗迹过万年,但普遍进入农业时代是4000-5000年的事情,要看普遍年代。

环境肯定是重要的驱动力,MIS3期,北方类奥瑞纳和类莫斯特文化尝试多次入侵华北平原,但都被土著小石器传统的土著智人消灭了,直到MIS2期,进入盛冰期,石叶细石器才一举拿下华北,而在华北新萌生出来的燧石质细小石器在长江流域、川藏、云贵北方地区取代了传统的砾石工业。但随着末次盛冰期结束,陡刃砾石技术又从两广地区强势北上,在新石器时代之初,两江流域的石器传统,往往陡刃砾石、燧石质细小石器和磨制石器三者并存。同时,华南地区的古华南类型新石器古人也普遍介于波利尼西亚和澳大利亚人种之间,暗示了蒙古人种和澳大利亚人种的普遍混合。环境的变迁在人群迁徙混合中发挥重要作用,陡刃砾石主要用于砍伐竹子,随着气温回暖,竹林向北延伸,陡刃砾石的类尼格利陀人种北上进入长江流域非常符合预期。但一个不相关的人群突然转化技术传统是非常难的。






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 楼主| 发表于 2019-3-10 18:55 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2019-3-10 15:38
主贴的这些猜测的依据和根据是什么呢

那里有一篇引用的文章,可以仔细看一下。
发表于 2019-3-10 18:57 | 显示全部楼层
非常可惜,种系和文化基本上与和东南亚平文化无异的广西鲤鱼坡,mtdna测试全部提取失败,否则可能9问题现在就已经清楚了。
发表于 2019-3-10 19:31 | 显示全部楼层
9985916 发表于 2019-3-10 15:44
旧石器打猎是很难的,即使后来的石球的效用可想而知,我认为大规模打猎是细小石器出现后的事。原始人应该是采集,内陆也是可以采集的。
总之,我认为北线说的依据不足,NO的祖先完全可能从西藏高原南侧进入东亚。。西南的单倍群F,还有东南亚的K2


樓主所說獵人就是指狩獵採集者,不是真的那種獵人,類似南非桑人(科伊桑人)那種
发表于 2019-3-10 19:33 | 显示全部楼层
感覺這個壇的風向幾年一大變,以前光速還說所有O3都是漢人,結果自己都不是O3,是C

永大師說即使M117也不全是漢人,漢人只是羌 / 西戎 的一個子集
发表于 2019-3-10 19:33 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-3-10 19:31
樓主所說獵人就是指狩獵採集者,不是真的那種獵人,類似南非桑人(科伊桑人)那種

完全专业化的猎人只出现在冰原,其他都是男人打猎,女人采集。
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