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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Ryan

蒙古国东方省3.4万年前旧石器时代人骨的mtNDA, N系

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发表于 2019-10-13 23:39 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-10-13 15:39
  • We use f3 and D statistics to show that she was closely related to the 40,000-year-old Tian ...

  • 同意。我觉得东亚成分的形成,是比较靠南的,不是在长江黄河间就是在长江以南。那时黄河流域大部分可能是类似尼夫赫成分的人群。
    发表于 2019-10-13 23:42 | 显示全部楼层
    wolfgang 发表于 2019-10-13 23:39
    同意。我觉得东亚成分的形成,是比较靠南的,不是在长江黄河间就是在长江以南。那时黄河流域大部分可能是 ...

    我觉得大概率还是在中国北方黄河流域的可能性大,因为古华南和平文化人群跟现代东亚人关系并不大。
    发表于 2019-10-14 00:18 | 显示全部楼层
    Yungsiyebu 发表于 2019-2-6 01:12
    Salkhit的头盖骨非常像尼安德特人或者直立人,常染色体数据或有更大的惊喜。


          对于戎狄学校的师生们来说,未必是惊喜,恐怕更多的是惊吓,或者惊骇~
    发表于 2019-10-14 01:10 | 显示全部楼层
    MNOPS 发表于 2019-10-13 23:42
    我觉得大概率还是在中国北方黄河流域的可能性大,因为古华南和平文化人群跟现代东亚人关系并不大。

    和平文化人群基本上和长江流域绝缘,长江以南到南岭之间是很广阔的空间。华南是个过于广泛的概念。
    发表于 2019-10-14 01:51 | 显示全部楼层
    wolfgang 发表于 2019-10-14 01:10
    和平文化人群基本上和长江流域绝缘,长江以南到南岭之间是很广阔的空间。华南是个过于广泛的概念。

    难说,长江流域最开始也是属于砾石文化圈的,只不过后来受到了北方细石器文化和细小石器文化的冲击。

    华南在我的理解里跟岭南是同义词,如果我要说长江流域的话一般是用中部或中南。
    发表于 2019-10-14 08:38 | 显示全部楼层
    Yungsiyebu 发表于 2019-2-6 01:12
    蒙古Salkhit样本年代在MIS3期(34,950–33,900 Cal. BP),人骨特征有着很强的类亚洲直立人特征。

          再次证明,摸骨术天下无敌,宇宙无敌~~

    发表于 2019-10-14 09:11 | 显示全部楼层

         这个蒙古古人可能的模样大概是这样的~

    蒙古salkhit古人.png
    发表于 2019-10-14 10:09 | 显示全部楼层
    这个Salkit古人可能与Yana古人类似,是正在形成中的ANE,ANE-ANS是东欧亚的田园洞古人与西欧亚的类Sungir古人混合形成的,但混合比例不同,后来又有东亚和颜那亚等人群加入,造成今天的西伯利亚成分形形色色,不易分辨。

    这也再次说明三万年前北线欧亚大草原的基因流向是自西向东的。

    目测Salkit古人有低颅特征,可能说明田园洞古人和现代的部分北亚人类似,都有低颅特征。

    09-39-29-6672b9efce1b9d160840f01afedeb48f8d54647e.jpg
    发表于 2019-10-14 10:52 | 显示全部楼层
    本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-14 11:03 编辑

    我觉得这里很多人对看头骨图片太业余了。
    这个头骨的确从眉弓来看是是比较古老的。但是请注意眉弓仅限于眼眶上部内侧到中间(约眶上缘的1/2长,现代人一般不超过1/3),并没延伸到外侧。所以基本上还是晚期智人。跟早期智人比如大荔人还是有很明显的区别。
    另外鼻骨上有明显凸起的窄脊,说明这个人鼻根不高,但鼻子可能明显向前凸起。
    可以对比下山顶洞老人的头骨。

    未标题-1.jpg

    未标题-2.jpg

    至于头高还是低,跟额骨倾斜程度没有必然的联系。这片头骨可能因为拍照角度和镜头鱼眼效果的原因而失真,所以不看侧面图是无法准确判断头高和额骨倾斜度的。
    个人意见,仅供参考。
    发表于 2019-10-14 10:58 | 显示全部楼层
    w_howard 发表于 2019-10-14 10:09

        目测Salkit古人有低颅特征,可能说明田园洞古人和现代的部分北亚人类似,都有低颅特征。



          著名的摸骨大师云老师很有意思,多年来口口声声坚持他是“古北亚人”的后代,然后现在真正的古北亚人来了,他又认不得祖宗了~~~
    发表于 2019-10-14 11:20 | 显示全部楼层
    本帖最后由 imvivi001 于 2019-10-14 11:22 编辑

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    发表于 2019-10-14 11:22 | 显示全部楼层
    本帖最后由 baiyueren 于 2019-10-14 11:35 编辑

    我估计3-4万年前在北方和北亚发现的田园洞人、Salkit人还有山顶洞人(还有不排除水洞沟人),可能都属于同种灭绝类群,从体质角度来说很可能属于同一种族,而母系遗传是N/R系。他们应该与现代北亚族群没有太多联系,与ANE和现代美洲可能是有关联的,但遗传上有多少联系也很难说。
    发表于 2019-10-14 11:36 | 显示全部楼层
    baiyueren 发表于 2019-10-14 11:22
    我估计3-4万年前在北方和北亚发现的田园洞人、Salkit人还有山顶洞人,可能都属于同种灭绝类群,从体质角度 ...

    石叶技术真正开始在华北地区取代小石器传统,是在2.6万年前,也就是下川类型的石叶-细石器组合出现,最早不会超过3.0万年。田园洞,水洞沟,Salkit都属于第一批失败的先行者。
    发表于 2019-10-14 13:19 | 显示全部楼层
    Yungsiyebu 发表于 2019-10-14 11:36
    石叶技术真正开始在华北地区取代小石器传统,是在2.6万年前,也就是下川类型的石叶-细石器组合出现,最早 ...

    照着你的意思,此时的东亚人群祖先和北亚人群祖先还在西伯利亚啰。看来你的屁股比头脑分析要更重要,可以罔顾事实结果,还有你的西北戎狄换血论,从6千年前的三门峡的这个仰韶古人的结果可以推测,当时的古西北人群都有着一定的西欧亚成分,也不大可能常染上接近现在的华南人群,就看你如何换血了。
    发表于 2019-10-14 13:33 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-10-14 13:39 编辑
    wanhuatong 发表于 2019-10-14 13:19
    照着你的意思,此时的东亚人群祖先和北亚人群祖先还在西伯利亚啰。看来你的屁股比头脑分析要更重要,可以 ...


    古中原新石器组接近华南人是吉大长期以来的误导,以马来和蒙古做参照系,欧氏距离比例,贾湖等组介于北汉和达斡尔之间。仰韶文化中原古人,无论常染色体还是线粒体,还是Ydna,都与其后青铜时代前后的本地古人,和现代河南人差异显著,与人骨反映的特征一致。


    老帖:

    很多人总想当然的按地理纬度高低,来判断古人是南相还是北相,比如认定中原古人比北方戎狄更多南方血统,所以,当仰韶组的西伯利亚:马来比例接近东蒙古、朝鲜、土族、夏尔巴、藏族觉得不可思议。

    事实上,如何呢?我们分别以蒙古和马来为标尺,计算欧式距离,并计算比值来判断南相还是北相,结果如下:

            马来-印尼合并组        蒙古组(杰别茲)        马来/蒙古
    内蒙古朱开沟组        12.16347        21.753554        0.559148634
    华南(福建)汉族组        11.103229        19.446558        0.570961144
    陕西铜川瓦窑沟先周晚期        12.539617        20.389436        0.615005584
    甘肃磨沟墓,齐家文化        14.866368        22.172975        0.670472411
    华北组(山西河北等北方汉族合并组)        15.345582        21.986409        0.697957634
    抚顺汉族组        15.041021        20.640896        0.728700004
    河南陕州庙底沟二期        15.755932        20.490693        0.768931144
    河南舞阳贾湖组        19.13409        19.550102        0.978720725
    西藏B组(莫兰特)        19.748792        16.868097        1.170777711
    清代达斡尔族        21.561512        12.661465        1.702923951


    很多人意外了吧?

    河南庙底沟、贾湖两组典型的古中原类型非常北相,介于华北汉族、东北汉族和藏族、达斡尔族之间,与全基因组所反映的位置非常接近。

    相反,比他们地理位置更北方的古华北类型内蒙古朱开沟组和古西北类型齐家组,反而更偏向马来组,大体与华南组聚类,或者介于华南和华北组之间,非常南相。

    与全基因组对比,吻合度如何? 大家自己观察。







    另一篇文献的山戎古华北类型样本全基因组,也的确更接近越南北部和湖南人群。

    上个帖子中的一些相关证据。

    传统的体质人类学方面,华南新石器组,都很难讲是不是蒙古人种马来类型.而现代东亚各组,不管是华北组还是华南组,都更接近新石器时代长城沿线古人,而不是华南地区的新石器时代土著族群.



    古Mtdna方面,陕北戎狄始祖五庄果梁组,更接近现代华南组.

    Investigation on maternal lineage of a Neolithic group from northern Shaanxi based on ancient DNA

    The multidimensional scaling (MDS) and analysis of molecular variance approach (AMOVA) revealed that ancient Wzhgl people bored a very high similarity to southern Han Chinese.

    古DNA全基因组结果类似,山戎夏家店也是更接近华南和大陆东南亚组.

    Ancient DNAs and the Neolithic Chinese super-grandfather Y haplotypes


    当然,我还是要再次强调,不是说在低分辨度标尺下,贾湖文化等河南新石器古人接近朝鲜、东蒙古等东北亚族群,就意味着他们与这些族群有更近的亲缘关系,就像南戈壁的乱葬岗DA43/DA45,低分辨度下计算器接近华东汉族,但高分辨度下计算器,更似对东北亚族群有更多潜在血统贡献,只是东北亚族群融入更多西伯利亚因素造成低分辨度下的不聚类。

    总之,数据放出来,一切就清楚了,只是吉大目前发了四五组古NGS数据了,一组也没有公开raw data,不清楚什么考虑。

    发表于 2019-10-14 14:02 | 显示全部楼层

        云老师重启灌水大法,一个字,服!
    发表于 2019-10-15 09:27 | 显示全部楼层
    自己判断“头盖骨非常像尼安德特人或者直立人”,最后测出来2%的尼安德特,0.2%-0.3%的丹尼索瓦,这套摸骨有多高可靠性?

    和西方以及东北亚洲人群有关,可能是因为后来流入了ANE人群,马耳他男孩在K12b下显示是有一些东欧亚成分的,可能就来自于这群人常染的遗留,虽然可能没留下Y和MT,参考之前的分析,这个分布应该类似于叶尼塞-纳德内人群,早于Y为C2的新西伯利亚人群北上
    发表于 2019-10-15 09:58 | 显示全部楼层
    Lep1dus 发表于 2019-10-15 09:27
    自己判断“头盖骨非常像尼安德特人或者直立人”,最后测出来2%的尼安德特,0.2%-0.3%的丹尼索瓦,这套摸骨 ...

    不一定没有留下Y染色体,4万年的田园洞人据小道消息父系是K2b,yana古人的父系是P1,这个古人如果是男性,极大可能会是K2b的下游。
    发表于 2019-10-15 12:10 | 显示全部楼层
    Lep1dus 发表于 2019-10-15 09:27
    自己判断“头盖骨非常像尼安德特人或者直立人”,最后测出来2%的尼安德特,0.2%-0.3%的丹尼索瓦,这套摸骨 ...

    数据放出来之前不做延伸讨论,只提一句,没有西伯利亚丹尼索瓦人混血,没有欧洲尼安德特人混血,不见得没有蒙古地区其他土著智人的混血。
    发表于 2019-10-15 13:07 | 显示全部楼层
    wanhuatong 发表于 2019-10-15 09:58
    不一定没有留下Y染色体,4万年的田园洞人据小道消息父系是K2b,yana古人的父系是P1,这个古人如果是男性 ...

    k2b,P1的位置,后来由他们的下游R,Q继承了,不过R是往西迁徙,Q留在了原地。
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