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楼主: tangyzh

F1759——殷商的另一种可能性

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发表于 2019-6-16 22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 一统浆糊 于 2019-6-17 08:12 编辑

发重了,删除
发表于 2019-6-16 22:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 一统浆糊 于 2019-6-17 08:12 编辑

发重了,删除
发表于 2019-7-3 13:09 | 显示全部楼层
一统浆糊 发表于 2019-6-16 22:34
根据戴兄的雄贴,商的南下关类型就带有一点东夷因素,虽然在商文化中只是一小支流。
按说,商在发展过程 ...


    殷商看来还是带有较多的“古东夷习俗”,比如鸟崇拜、比如迷信人殉~
发表于 2019-7-3 13:17 | 显示全部楼层

    我提一个大胆的假设:F1759可能与山东土著姜姓纪国有关(请注意与姜太公的姜姓相区别,在西周与春秋早期,山东一直是纪、鲁、齐三足鼎立,而纪国在很长一段时间内力压小齐,呵呵)。
发表于 2019-7-3 16:03 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-3 13:09
殷商看来还是带有较多的“古东夷习俗”,比如鸟崇拜、比如迷信人殉~

《中国社会科学院考古研究所·中国考古学(新石器时代卷)》:“庙底沟文化彩陶上频繁出现的太阳鸟图像,与大汶口文化和良渚文化所见的同类图形完全相同,说明当时的太阳神观念普遍存在,传播范围很广。”而人殉,考古发掘表明,早在新石器时代,人殉就普遍存在于黄河上下游、大江南北,比如红山文化就有人殉。所以,所谓的鸟崇拜和人殉都称不上是“古东夷习俗”。
发表于 2019-7-3 22:04 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-7-3 16:03
《中国社会科学院考古研究所·中国考古学(新石器时代卷)》:“庙底沟文化彩陶上频繁出现的太阳鸟图像, ...


    我看太阳鸟与东夷的鸟崇拜并非完全是一回事。 太阳鸟应该是远古人类比较普遍的一种想象,继而成为一种艺术,但是不一定崇拜。 古东夷的鸟崇拜则不然(少昊、殷商、赢姓、高句丽、扶余、满洲...,可参照《左传》“少皞挚之立出,凤鸟适至,故纪于鸟,为鸟师而鸟名。凤鸟氏,历正也;玄鸟氏,司分者也。”)
    至于制度化的墓葬人殉,可能始作俑者是大汶口人。之后四处扩散....
发表于 2019-7-4 07:20 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-3 22:04
我看太阳鸟与东夷的鸟崇拜并非完全是一回事。 太阳鸟应该是远古人类比较普遍的一种想象,继而成为 ...

太阳鸟和所谓的鸟崇拜都是日崇拜的一部分。甲骨卜辞可以证明这一点,奉祭鸟神就是祭日的不同形式。甲骨文中祭鸟的卜辞显示,殷人祭鸟的目的在于占气测候,他们要么通过祭鸟祈求雨止日出,要么通过祭鸟预测气候。
发表于 2019-7-4 07:28 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-3 22:04
我看太阳鸟与东夷的鸟崇拜并非完全是一回事。 太阳鸟应该是远古人类比较普遍的一种想象,继而成为 ...

殷人并没有所谓的鸟崇拜,学者们已有辨析,甲骨卜辞同样可以证明此点,并且可以和文献互证。

玄鸟生商,与玄鸟至之时祈子郊禖的风习有渊源关系。如《礼记·月令》:“(仲春之月)玄鸟至,至之日,以太牢祠于高禖。”而“商人有祈子求生之俗,但甲骨文绝不见以鸟为祈子求生对象,求生之事则恒有之。如甲骨卜辞《怀》71、《珠》30、《合集》2400,这是武丁时一事三卜之例。所谓"求王生",是王求得子,应出于对王妃生育的过问。祈子的月份是在二月,与上述仲春之月玄鸟至而祈子郊禖完全一致,当非出于偶然巧合。”

甲骨文中“求生对象已集中于商宗族妣庚、妣丙、妣壬、妣己、妣癸五位先公先王之妣,祈子的月份又在二月,与《大戴礼记·夏小正》说的二月‘冠子取妇之时’,完全一致。”

发表于 2019-7-4 07:41 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-3 22:04
我看太阳鸟与东夷的鸟崇拜并非完全是一回事。 太阳鸟应该是远古人类比较普遍的一种想象,继而成为 ...

至于人殉,有可能始作俑者是大汶口人,但是这与背后的人群没有联系。举个例子,偏洞室墓是一个非常独特的墓葬形式,高陵杨官寨的偏洞室墓中埋葬的是古中原人种;而西北地区不用说,偏洞室墓中埋葬的是古西北人种;内蒙古中南部的偏洞室墓中埋葬的却是古蒙古高原人种。同样是偏洞室墓,埋葬的是三个不同的人种。
发表于 2019-7-4 07:54 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-7-4 07:20
太阳鸟和所谓的鸟崇拜都是日崇拜的一部分。甲骨卜辞可以证明这一点,奉祭鸟神就是祭日的不同形式。甲骨文 ...


     甲骨卜辞是如何证明“太阳鸟和所谓的鸟崇拜都是日崇拜的一部分”?
发表于 2019-7-4 08:02 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-4 07:54
甲骨卜辞是如何证明“太阳鸟和所谓的鸟崇拜都是日崇拜的一部分”?

《甲骨文合集》第11497版录有这样一条卜辞:
┅┅已巳口,明雨,伐既雨,咸伐亦雨,施,卯鸟,星。
将这条卜辞与《甲骨文合集》第11499版卜辞对读:
┅┅口,明雨,伐【既】雨,咸伐亦【雨】,施、卯鸟,大启,阳。

辞中的“口”是一种祭祀名称,卜辞是说在举行祭典的时候适遇阴雨,而且祈祭了几次雨都不停,最后奉祭鸟神,果然云开日出。
发表于 2019-7-4 09:31 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-7-4 08:02
《甲骨文合集》第11497版录有这样一条卜辞:
┅┅已巳口,明雨,伐既雨,咸伐亦雨,施,卯鸟,星。
将 ...


     只能证明鸟崇拜,不能说明是太阳鸟崇拜~
发表于 2019-7-4 09:39 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-4 09:31
只能证明鸟崇拜,不能说明是太阳鸟崇拜~

估计你没看到过庙底沟文化的太阳鸟?三足鸟,再看看郭璞注,你会吃惊!
发表于 2019-7-4 10:21 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-7-4 09:39
估计你没看到过庙底沟文化的太阳鸟?三足鸟,再看看郭璞注,你会吃惊!


    王顾左右而言他,呵呵
发表于 2019-7-4 10:42 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-4 10:21
王顾左右而言他,呵呵

基本概念都没懂?太阳鸟也是鸟。
发表于 2019-7-4 10:48 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-4 10:21
王顾左右而言他,呵呵

能说出这样的话,可以肯定:一,你没见过考古上的太阳鸟;二,你不理解什么叫太阳鸟。楼上给你说,郭璞注这个太阳鸟有三足,而出土的庙底沟文化上的太阳鸟恰巧就是三足,意思明白了吗?
发表于 2019-7-4 11:57 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-7-4 10:42
基本概念都没懂?太阳鸟也是鸟。


    白马也是马,呵呵。
    好了老戴,看来咱俩不是一种逻辑思维体系,没法沟通,最好还是各走各的阳关道吧,呵呵
发表于 2019-7-4 12:03 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-4 11:57
白马也是马,呵呵。
    好了老戴,看来咱俩不是一种逻辑思维体系,没法沟通,最好还是各走各的 ...

哈!imvivi001君,我服了你!
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