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F1759——殷商的另一种可能性

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发表于 2019-2-3 09:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
发表于 2019-2-27 13:37 | 显示全部楼层
F1759倒像万年土著东夷,
夏商时期,半岛有很多小国,F1759系应该就是其中之一,
所以,和典型东夷各支渊源关系自然不浅,远在大量姓氏产生期之前。
周时,应该是诸侯国级别了,似乎还是以姜齐可能性大。
O1b,万年根系在云南越南一带,
末次冰期刚结束后,其一些支系沿海(古大陆)北上。

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发表于 2019-6-1 00:12 | 显示全部楼层
左河济,右泰华后面还有伊闕在其南,羊肠在其北。所以泰肯定不是泰山,有的本子确实作太华,多数人认为是山西境内的霍山,古称霍泰山或霍太山
发表于 2019-2-3 10:43 | 显示全部楼层
楼主所言“殷商的东夷属性”,这与考古是根本不相符的。
 楼主| 发表于 2019-2-3 11:38 | 显示全部楼层
我就是删除“殷商的东夷属性”这句话,对我这篇文章的推理过程和结论影响很大吗?
发表于 2019-2-3 12:49 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2019-2-3 11:38
我就是删除“殷商的东夷属性”这句话,对我这篇文章的推理过程和结论影响很大吗?

先商要么在豫北冀南,要么在晋中及晋南,再比之殷遗民的五大部分,然后看你说的“F1759在山东与Oγ5-F1365并列为人口第一的支系,这与殷商的东夷属性相符”————你说影响大不大?
发表于 2019-2-3 13:10 | 显示全部楼层
对楼主并无不敬,一切都未定论,楼主当然可以提出自己的观点。
不过,楼主的观点要经得起别人的质疑,不是吗?

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发表于 2019-2-9 11:34 | 显示全部楼层
从现在的考古发现和研究看,从新石器时代开始,山东地区的考古学文化自成一系,其谱系为:后李文化——北辛文化——大汶口文化——山东龙山文化——岳石文化——芝水二期遗存——珍珠门文化——南黄庄文化。大约到春秋中期以后,随着胶东半岛东南一隅的南黄庄文化的消失,山东的古文化与人群最终完成了华夏化的过程。山东半岛的古文化是文献上的东夷人创造的考古学文化。
发表于 2019-2-9 11:39 | 显示全部楼层
山东史前文化的居民有一些特殊的风俗习惯,如被发文身、黑齿墨脸、拔侧门牙、口含小珠、身佩玄龟、手执獐牙、枕骨变形、衣服左衽、杀人祭社等、其中有些是考古发现,有些只见于文献记载,有些既见于文献记载又得到了考古发现的证实。这同中原史前居民的风俗习惯完全不同。
发表于 2019-2-9 11:57 | 显示全部楼层
甲骨文中的夷作侧面人形,同尸,这不会是个褒义字。商人首现山东是在济南的大辛庄,时间大概在二里岗上层晚段。而从大辛庄甲骨文上卜辞的格式看,接近殷墟出土的非王卜辞,时间大多属于武丁时期。大辛庄很可能由多子族之一镇守,多子族与商王室同姓。至商代末期,纣王所伐人方不是淮夷,而是东夷。

山东半岛的古人群说的肯定不是汉语,而发明甲骨文的商人说的是汉语,所以“F1759在山东与Oγ5-F1365并列为人口第一的支系”——中的F1759还有可能是殷商吗?
发表于 2019-2-9 15:12 | 显示全部楼层
F1759在山东的高频,大概只有两种可能,第一,它是山东岳石文化,从山东向其他地方扩散的。第二,它是中原来的,山东高频,是由于商纪年时期,商文化大举向东夷进攻造成的,具体那种情况,掌握F1759树形图,从哪里F1759多样性高应该可以看出来。个人目前倾向于第一种,因为商文化鼎盛时期是向四面八方扩张的,另外F1759的嬴姓比例也比较高,具体如何,还是要通过古DNA验证

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发表于 2019-2-21 15:46 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-2-9 15:12
F1759在山东的高频,大概只有两种可能,第一,它是山东岳石文化,从山东向其他地方扩散的。第二,它是中原 ...

其中的“因为商文化鼎盛时期是向四面八方扩张的”——这话说的有道理!
发表于 2019-3-31 06:06 | 显示全部楼层
NIT44 发表于 2019-2-27 13:37
F1759倒像万年土著东夷,
夏商时期,半岛有很多小国,F1759系应该就是其中之一,
所以,和典型东夷各支渊 ...

NO有伴随性,所以有的O也有可能走俄国北线。

高温期,北半球中纬度地区的年均气温高于现今3~5℃。所以北线理论上存在
 楼主| 发表于 2019-4-16 11:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 tangyzh 于 2019-4-16 18:57 编辑

      近些年二里头遗址更精确的测年位于公元前1750年~公元前1500年间,也就是说二里头遗址年代的中位数是公元前1625年,这个时间显然更接近早商。如果二里头测得有F1759的古DNA,加上F1759中殷商姓氏的显著高频,殷商是F1759就是大概率的事情了。
    《竹书纪年·帝癸》记载的商灭夏之战的描述:“商自陑征夏邑。克昆吾。大雷雨,战于鸣条。夏师败绩,桀出奔三朡,商师征三朡。战于郕,获桀于焦门,放之于南巢”。陑在今山东济宁,三朡在今山东定陶,郕在今山东宁阳县汶上县北部一带。因此,夏桀之都必然在鲁西的济宁至菏泽一带,不可能在河南偃师二里头。这也符合《史记·孙子吴起列传》中的记载“夏桀之居,左河济,右泰华”,济宁至菏泽一带正是位于黄河、济水与泰山之间,故公元前1750年~公元前1500年间的二里头遗址只可能是早商,不可能是夏桀之居。
 楼主| 发表于 2019-5-9 13:33 | 显示全部楼层
经过近些时日的研究和思考,二里头必定是商汤之亳都。夏桀之居斟鄩最有可能在河南兰考县附近。请参考分析文章《夏桀之居地望考》:http://blog.sina.com.cn/s/blog_1867b67f301030be7.html

商灭夏2.png
商灭夏之战
 楼主| 发表于 2019-5-13 08:40 | 显示全部楼层
发表于 2019-5-24 16:32 | 显示全部楼层
F1759应该是东夷,但不仅局限于山东。
古代除了有人方、莱夷,还有徐方、淮夷、群舒,地望在山东、江苏、安徽一带。这部分人群与东部沿海的百越、长江中游的人群既有一定程度的相似,也有自己的特色。

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 楼主| 发表于 2019-5-27 14:33 | 显示全部楼层
沙加尔在论证汉藏-南岛语系假说时,提到了一个体质人类学的证据:除了海南岛人,与台湾南岛语人群最为接近的就是安阳殷墟的殷商人(皮楚索斯基1992,1994)。我们都知道,台湾南岛语人群是纯O系,这或许为推测殷商是O添加了一点旁证。
 楼主| 发表于 2019-5-31 18:38 | 显示全部楼层
      王国维在《殷周制度论》说:“夏自太康以后迄于后桀,其都邑及他地名之见于经典者,率在东土,与商人错处河济间盖数百岁”。《史记·孙子吴起列传》中的记载“夏桀之居,左河济,右泰华”。夏商两族发源地都应在河济一带,即鲁西豫东地区。“河”为河水(黄河),“济”为济水,“泰”为泰山,以“河济”对“泰华”,“华”应该指的华山。当然,此华山非陕西之华山,按泰沂山脉的地理位置看,我很早就猜测吴起所谓“泰华”之华或许是指沂蒙山。今日偶读《地理志》,找到了一点证据,吴起所谓“泰华”之华果然应是蒙山。
      《水经注》中说:契始封商,鲁连子曰:在太华之阳。结合殷商是东夷,此太华就是吴起所说的泰华。泰山最初便叫大山,“大”古音为“太”,南方方言很多地方,“大”还是念“太”。由此,我们可以知道商族的起源在应在泰沂山脉之南,大概在今临沂、枣庄至商丘一带,属于东夷人的活动范围。
       我有一个猜测,5000年前的上古时期,泰沂山脉和菏泽地区以北可能主要父系是C2南,以南是O系。另外,非M134的O系人群似乎都有崇鸟的传统,这包括少昊、楚人、良渚文化、百越的很多族系(雒越的雒字也是一种鸟),当然也包括玄鸟生商的商族。
 楼主| 发表于 2019-6-1 09:52 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-6-1 00:12
左河济,右泰华后面还有伊闕在其南,羊肠在其北。所以泰肯定不是泰山,有的本子确实作太华,多数人认为是山 ...

《史记·秦本纪》:死,遂葬于霍太山。
《史记·赵本纪》:使赵夙召霍君于齐,复之,以奉霍太山之祀.........
《史记·孙子吴起列传》:夏桀之居,左河济,右泰华。

同一部《史记》既出现“霍太山”,又出现“泰华”,可知泰华根本就不可能是霍太山!何况,长治地区的霍太山在济水的右边(东边)吗?是你左右不分还是东西南北不分?还是你的地理课是体育老师教的?

这个圈子里有两种人,一种是学识不够的,一种是智商不够的,没想到你两者都占了!

你的个性签名“北方就是北方,自称几千年南下的百濮獠MNOPS是装不了南方民族的",有严重的北方自大主义和地域歧视倾向,希望你改正!否则,我将向坛主建议封掉你的ID。别忘了,坛主是南方人!
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