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各古代组Nganassan:Dai比例估算

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发表于 2018-12-24 11:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-24 12:47 编辑

西伯利亚新数据传的NCBI,非Bam,个人PC跑不动。根据PCA结果估算下。

蒙古国西北部的Khovsgol青铜组,PCA分析多数样本与Tuva等邻近区域的南西伯利亚族群接近,贝加尔新石器组Shamanka的位置类似的,不同的是,Khovsgol组更多西欧亚成分,而贝加尔新石器组比较微弱。估计二者K7b结果Nganassan:Dai比例约为:70:30。

值得注意的是,如果不算各种说不清楚的非蒙古人种成分,那么,4万年前的西伯利亚的Ust'-Ishim的南北比例非常接近今天东亚地区汉族等人群的比例,而Mal'ta男孩则近于Nganasaan,田园洞和日本绳文人的情况类似的,西伯利亚比例略高于华北汉族接近日韩的水平。

我个人的看法是,Ust'-Ishim、田园洞和绳文人那些高比例的类南亚等成分,可能代表着此时的古代组尚未分化,4万年前的欧亚人群的种系区分度尚弱。与蒙古人种的关系很有参考价值,三组样本均非常接近现代东亚人群,很显然,旧石器时代的西伯利亚并非全部如Nganassan这样的西伯利亚极北部种系,事实上是非常南,接近今天的东亚人。而阿穆尔河流域的细石器文化猎人Devil's Gate样本的南北混合比例也仅仅与今天的外蒙古、乌尔奇人等相当,也就是接近南北配比比例一半对一半。

欧洲方向,俄罗斯人、北欧人的蒙古人种成分非常北,与乌拉尔语系相似,因此,北欧人群的蒙古人种混合更似来自本地的乌尔拉人,并非东方游牧民的血统影响。而中亚地区则完全不同,哈萨克新石器组Botai虽然的东西混血与今天的乌兹别克、土库曼人相似,但蒙古人种成分完全不同,Botai类似乌尔拉,现代中亚突厥语族则不同程度介于蒙古和图瓦之间,可见现代突厥人的蒙古人种成分并非主要来自新石器时代土著Botai系人群,而是后世来自南西伯利亚和蒙古草原为主。





 楼主| 发表于 2019-3-7 10:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-7 10:38 编辑
wolfgang 发表于 2019-3-7 10:18
很显然,登封西施和东施来了和欧洲古人关联度很强的人群。

朝鲜半岛3.5万年之后的石业技术产品 ...


2.5万年前,出现在中原腹地的石叶工业的确与西伯利亚的malta-buret文化(也在2.4万年后兴起)非常相似,而后者又与欧洲奥瑞纳文化的继承者高度相似。从考古证据来看,贝加尔湖地区显然也不是4-5万年前一波非洲智人殖民后就老死不相往来了,2.4万年出现的一系列猛犸象牙女神像为特征的malta-buret文化很可能是一波来自东部欧洲新移民。而东亚腹地只有石叶技术,鸵鸟蛋壳装饰等4-5万年前就出现在西伯利亚的土著文化,因此,推测中原腹地的石叶技术移民很可能是被malta-buret文化排挤南下的土著猎人,以鸵鸟蛋壳装饰、骨角器、石叶和萌芽状态的细石叶为特征,但不见欧洲的女神像。

最新估算,亚美人种分离,大约在3.0万年前后,绳文人古DNA显示要比美洲人更早分离,所以,最早在3万年以前进入日本的石叶技术的确很可能是绳文人的直系祖先。
 楼主| 发表于 2019-3-7 00:37 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-3-7 00:23
小云老师为了戎狄学院的美好明天,真是毁人不倦孜孜不倦吖,呵呵

不过想温馨提醒一下,现在欧洲人类学 ...

请援引文献,怎么就分离了?
 楼主| 发表于 2019-3-7 00:20 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-3-7 00:03
Yungsiyebu 发表于 2019-3-6 17:31
到了东方,是从高寒区域蒙古打暖地华北 ...

可以,比如陡刃砾石,但没有考古证据支持过长江流域。
 楼主| 发表于 2019-3-6 17:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-6 18:35 编辑
wolfgang 发表于 2019-3-6 16:44
从西亚到西西伯利亚可有证据?你不是说中亚不像吗。难道是从高加索山脉北上的?


事实上,石叶技术大多数不是我们这批出非洲智人的原创,因为非洲的石叶技术(指典型的类奥瑞纳石叶))很晚,而近东高加索地区则有二三十万年历史的石叶技术,尽管旧石器中期的石叶比较原始。因此,很可能是5-6万年前最后一批出非洲智人,从此前近东高加索地区的早期非洲智人那里习得了石叶技术,甚至不排除与莫斯特技术也有一些关系,然后,通过这个区域继续辐射。青铜技术从西亚传播到东亚腹地,再最终进入东南亚,事实上,也是大致一直的传播路径。文明的传播向来都有着惊人的相似性。

很多人相信出非洲智人之所以厉害是因为聪明有技术,但从我获得的信息来看,更似人多运气好,否则,都从非洲走出来几万年,到了东亚腹地,水洞沟人的石叶就硬是被简陋的小石器给消灭了?更可能的情况是,一批早在二十万年前就发展出早期石叶技术的人(不排除尼人参与其中),经历严寒以后剩不了几个人壮丁的时候,结果突然发现成百上千号的非洲黑人洪水般涌入。

而东亚的殖民历史之所以如此命运多舛,是因为,当年是从非洲打近东高加索,到了东方,是从高寒区域蒙古打暖地华北,所以,MIS3期,石叶技术被土著虐的一塌糊涂,直到2.6万年前后的末次冰河期,他们才像后世的蒙古铁骑一样,最终取得对东亚小石器土著们的决定性升级,而这个过程中萌发出来的燧石细小石器再打华南的陡刃砾石,就有点一泻千里的架势了,但即使如此,仍然只是在长江流域和云贵高原,其他地区只是零星,因为人口没有形成对砾石技术尼格利陀的绝对优势,直到青铜时代开始,他们才最终把尼格利陀和平文化人群虐到岛屿上。



以上就是十年二十年年前就非常清晰的证据链,无非是国内搞分子的这批专家,大家也都很熟了,真的不看旧石器考古资料的,估计他们现在还坚信东亚6-10万年前是无人区。

石叶技术在距今2.5万年以后(或者3-2万年前间),也即MIS2期进入中原腹地,恰好与蒙古人种在3-2万年前后逐渐分化的遗传学证据吻合。



旧石器时代旧大陆东西方的石器技术格局 陈宥成 曲彤丽 首都师范大学历史学院 北京大学考古文博学院
摘    要:
更新世旧大陆东西两侧的石器技术发展存在不平衡性。旧大陆西侧是狩猎采集人群石器技术革新的“轴心区域”, 在大约距今330万年、170万年、100万年、50万年等先后发生多次技术革新, 最早的石器打制技术、最早的阿舍利技术、最早的大石片阿舍利技术、最早的勒瓦娄哇技术以及最早的石叶技术等均起源于这一轴心区域, 进而发展并向其他地区传播。由于距离和地理等因素, 东亚的石器技术至少从距今140万年左右开始曾长期与旧大陆西侧分异。然而与此同时, 东亚地区在旧石器时代长期以来并非与旧大陆西侧“一刀两断”, 而是“藕断丝连”, 保持断续的联系, 直到旧石器时代晚期, 伴随着现代人复杂的社会关系网络以及石叶技术的包容性和便捷性优势, 旧大陆东西两侧的互动也达到了空前的程度。

四有容乃大:石叶技术的厚积薄发与旧石器晚期的“全球化”

关于石叶技术是单一起源还是多地起源目前还不是很清楚。近年来, 东非、南非、黎凡特地区都发表了早期石叶技术的证据, 时代最早达50万年左右, 包括东非肯尼亚的Kapthurin Formation[39]、南非的Kathu Pan 1遗址[40]和近东黎凡特地区的Qesem Cave[41]等。从目前的考古发现来看, 早期石叶技术已经呈现出多样性, 如东非肯尼亚的Kapthurin Formation的石叶技术与Hummalian技术较为相似, 南非的Kathu Pan 1遗址的石叶技术和勒瓦娄哇技术有所关联, 而黎凡特地区Qesem Cave的石器技术系典型的棱柱状石核技术。 (图四) 并且, 石叶技术对石核的预制程度要求并不高, 至少是低于勒瓦娄哇技术的。石叶技术虽然出现较早, 与勒瓦娄哇技术出现大体同时, 但是其被更广泛接受和传播则明显晚于勒瓦娄哇技术。

直到旧石器时代晚期, 石叶技术真正迎来属于自己的时代。在旧大陆西侧, 棱柱状石叶石核技术在相对短时间内快速席卷欧洲, 以奥瑞纳文化为代表。相似的情况在西亚及其周边地区也接连发生, 石叶技术可谓是厚积薄发。近年来在东亚腹地登封西施和东施等地发现明确的石叶技术的遗址, 另外在山西陵川塔水河遗址[42]和安阳小南海遗址[43]等见有石叶技术的线索[44]。中国、韩国和日本学者对石叶的关注度日益增强, 有关石叶遗存的发现频频成为学界关注的热点。东亚腹地的西施遗址和东施遗址出土的石叶系典型的棱柱状石叶技术, 时代在距今2.5万年左右[45], 而塔水河和小南海的年代也均在距今2~3万年之间。另外, 朝鲜半岛在距今3.5万年之后也有相当数量的石叶技术产品发现, 石叶技术被研究者认为是朝鲜半岛旧石器时代晚期开始的标志之一[46]。所以石叶技术在东亚的出现, 应是一系列有关联的相对普遍的事件。石叶技术比勒瓦娄哇技术更具包容性和便捷性, 在经历漫长的旧石器时代中期的沉淀与发展, 到了旧石器时代晚期, 石叶技术真正迎来了属于自己的时代, 此时其覆盖范围超过了经典悠久的两面器技术和繁缛复杂的勒瓦娄哇技术, 几乎影响到旧大陆的所有角落, 并向新大陆辐射, 其影响力在人类历史上首次达到了名副其实的“全球化”。

 楼主| 发表于 2019-3-6 16:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-6 16:09 编辑
wolfgang 发表于 2019-3-6 15:51
问题是按照你的说法,非洲智人好像是空降到南西伯利亚的。


北非西亚-西西伯利亚-南西伯利亚-蒙古-华北,石叶技术的传播路线非常清晰。西西伯利亚4.5万年前古DNA也侧面印证了这种传播路线。这种传播路线,就像藏彝走廊与细小石器、细石器的传播路线惊人吻合一样,石叶技术的传播,与后世青铜文化的传播路线也基本吻合。两次传播,都引起了强烈的多米诺骨牌效应。

复旦说的东南亚起源才是空降逻辑,且不要说陡刃砾石更可能是西南起源,就是东南亚起源,也从来不过长江。当然,复旦的文献,你自己去看,除了声称6-10万年东亚考古学是断层期这种荒诞言论外,几乎从来不援引旧石器考古证据。

发表于 2019-3-6 01:15 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-5 12:20
石叶工业的路线非常清楚,查blade即可,简单说,西亚、南西伯利亚、印度较早,一般在4.5万年前左右,东亚 ...

这样看来出非洲路线还是从西亚经过印度到西伯利亚。
 楼主| 发表于 2019-3-5 12:20 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-3-4 00:17
石业工业在西欧亚是如何传播的,你能不能详细说说?这涉及到走出非洲的真实路线问题。

石叶工业的路线非常清楚,查blade即可,简单说,西亚、南西伯利亚、印度较早,一般在4.5万年前左右,东亚零星出现在4.0万年左右,爆发式出现在2.5万年前后(末次盛冰期),欧洲相当,也大约在4.0万年左右,其后与尼安德特人的莫斯特技术并存了很长时间。
 楼主| 发表于 2018-12-25 11:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-25 11:40 编辑
geoanth 发表于 2018-12-25 11:31
说O系起源于东南亚,跟说C系澳洲土著是东亚人始祖是两回事。永骗子故意混淆概念。
复旦说O系几万年前就 ...


东南亚旧石器时代的类澳大利亚种系和现代澳大利亚土著是两码事。

至于东南亚多组旧石器晚期人群类现代东南亚稀有的尼格利陀,四万年前的东南亚就变成了蒙古人种始祖,这种假说,我也有兴趣观察下,复旦的新文献还敢不敢再提蒙古人种的东南亚起源,基于YSTR多态性的判断再能发出文献,也的确有本事。

 楼主| 发表于 2018-12-24 14:43 | 显示全部楼层
wanhuatong 发表于 2018-12-24 14:41
全部替换??嗯嗯


东南亚的情况已经非常清晰,至少是马来人种大规模的替换了本地的和平文化人群,后者就是砾石工业的继承者。
 楼主| 发表于 2018-12-24 13:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-24 14:42 编辑
wanhuatong 发表于 2018-12-24 13:17
不是还没测到CD吗,这些古人群对今天的东亚人群贡献有多少→_→


不是多少,而是全部,蒙古人种来自北线的石叶工业,与南线的砾石工业无关。

就像西伯利亚的这批石叶工业古代样本测到了NO*,R*,P*,未来把其他今天欧亚北方常见类型的始祖旁系都测到,只是时间问题。石叶工业只是一批人,应包括多种类型。

我们可以观察到新的西伯利亚旧石器古人YANA,与MAL'TA和AF3相比,就更偏向西伯利亚和东亚人群,UST'更近一些,田园洞更近。

发表于 2018-12-24 11:28 | 显示全部楼层
所以老永是要力证今天的南方人群相当一部分实质上是从北方挤下来的是吧。
 楼主| 发表于 2018-12-24 11:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-24 11:33 编辑
passer-by 发表于 2018-12-24 11:28
所以老永是要力证今天的南方人群相当一部分实质上是从北方挤下来的是吧。


至少复旦等主流研究机构力主东南亚类澳美种系的旧石器古人作为东亚人甚至北亚人始祖的假说,可以基本被否定了,古DNA显示与蒙古人种无关,而接近尼格利陀人。我的判断一直是,蒙古人种来自北线的石叶工业文化系统,而南线的砾石工业文化系统是类澳美人种,即使马来人种的始祖在史前也不超过长江流域。如果你认为长江流域也算北方的话,那么,我判断马来人种也起源于北方,而不是部分南方人起源于北方。

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发表于 2018-12-24 11:46 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-24 11:30
至少复旦等主流研究机构力主东南亚类澳美种系的旧石器古人作为东亚人甚至北亚人始祖的假说,可以基本被 ...

东亚人群来源于旧石器时代哪里嘛,别含糊其辞。
 楼主| 发表于 2018-12-24 11:47 | 显示全部楼层
wanhuatong 发表于 2018-12-24 11:46
东亚人群来源于旧石器时代哪里嘛,别含糊其辞。

说的很清楚,与石叶工业的传播路线一致。
发表于 2018-12-24 11:48 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-24 11:47
说的很清楚,与石叶工业的传播路线一致。

哪个位置?你说个地点吧
 楼主| 发表于 2018-12-24 12:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-24 12:15 编辑
wanhuatong 发表于 2018-12-24 11:48
哪个位置?你说个地点吧


我转过一篇石叶工业传播的文献图谱,论坛搜索功能屏蔽,google翻不了墙,找老帖真有点费劲。

可以参考综述文献的描述:东亚地区石叶工业的形成,问题非常清楚,石叶工业在距今4-6万多年前,首先在阿尔泰地区生根;其后,3-4万多年前延伸到蒙古、贝加尔和东北等地;再后来,2.5-3万年前,逐渐与东亚传统的小石片工业(类似丹尼索瓦一类的东亚直立人后裔?)融合。因为中国古人类学家谈什么都是本土起源。所以,暂时不援引他们关于中国境内石叶和小石片的文献讨论。





发表于 2018-12-24 12:15 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-24 12:00
我转过一篇石叶工业传播的文献图谱,论坛搜索功能屏蔽,google翻不了墙,找老帖真有点费劲。

可以参 ...

网上刚好搜到你的这篇文章,你的意思典型东亚人群起源于阿尔泰地区?
 楼主| 发表于 2018-12-24 12:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-24 12:23 编辑
wanhuatong 发表于 2018-12-24 12:15
网上刚好搜到你的这篇文章,你的意思典型东亚人群起源于阿尔泰地区?


所有现代人都起源于非洲,我说的是路径,石叶工业的延伸路径非常清晰,西欧亚->阿尔泰->贝加尔蒙古外东北->东亚北方。长江以南和东南亚传统的砾石工业旧石器文化人群,当为类澳美人种的祖先,与蒙古人种形成无关。另外,我强调多次,即使东北小孤山、北京山顶洞等旧石器晚期,距今1-2万年的东亚种系都很难直接定义为蒙古人种,更别说典型东亚人种了。最近今天东亚种系特征的人群出现在新石器时代的长城沿线地带。
发表于 2018-12-24 12:23 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-24 12:16
所有现代人都起源于非洲,我说的是路径,石叶工业的延伸路径非常清晰,西欧亚->阿尔泰->贝加尔蒙古外东 ...

典型东亚人群从阿尔泰山过来?
 楼主| 发表于 2018-12-24 12:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-24 12:29 编辑
wanhuatong 发表于 2018-12-24 12:23
典型东亚人群从阿尔泰山过来?


我说的是所有蒙古人种都走北线,包括马来类型的始祖,与石叶工业旧石器文化的传播相关,Ust'-Ishim测到pre-NO这个东亚东南亚父系始祖旁系,田园洞测到pre-B这个华南东南亚母系始祖旁系,都非偶然现象。而华南和东南亚的砾石工业旧石器文化是澳美人种类尼格利陀人群的区域。马来人种最接近的始祖型是长江流域新石器晚期的良渚文化人群,此前的河姆渡都很类澳美人种,是不是蒙古人种都难说。
发表于 2018-12-24 13:17 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-24 12:24
我说的是所有蒙古人种都走北线,包括马来类型的始祖,与石叶工业旧石器文化的传播相关,Ust'-Ishim测到 ...

不是还没测到CD吗,这些古人群对今天的东亚人群贡献有多少→_→
发表于 2018-12-24 14:41 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-24 13:47
不是多少,而是全部,蒙古人种来自北线的石叶工业,与南线的砾石工业无关。

就像西伯利亚的这批石叶 ...

全部替换??嗯嗯
发表于 2018-12-24 23:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-12-25 00:01 编辑

2万年前的古西伯利亚的北欧亚ANE人群和现代东亚人遗传差异太大了,ANE已经是属于西欧亚人的范围内了。而且ANE人群对现代东亚人基本没有基因贡献。如果东亚人是起源于古代西伯利亚地区但却基本没有和ANE人群发生基因交流那就是个奇怪的现象。
ANE对世界各族的基因贡献:
 楼主| 发表于 2018-12-25 00:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-25 00:21 编辑
lll 发表于 2018-12-24 23:54
2万年前的古西伯利亚的北欧亚ANE人群和现代东亚人遗传差异太大了,ANE已经是属于西欧亚人的范围内了。而且A ...


问题就在于mal'ta和AG3只是西伯利亚旧石器样本中的一个,你看看Ust'和最新的Yana位置在哪。另外,北京田园洞也有明显的类高加索人种因素。更似旧石器时代人群尚未完全分化为蒙古人种和高加索人种。

事实上,我们在旧石器时代根本找不到任何一个典型的蒙古人种,中国万古一系派也是说形成中的蒙古人种而已。用现代任何一种通用工具计算,北京山顶洞人101跟本说不清楚更近蒙古人种还是克鲁马农人种,同地区的田园洞古DNA证明了这种尚未完全分化的种系特征,与高加索人种,南印度人种和蒙古人种都有相似性。

所以,我们无法说Ust',田园洞这些旧石器种系与现代人种仍然有相当距离,就排除他们与现代蒙古人种的直接相关性。

相对而言,最接近旧石器的新石器早期人骨更说明问题,阿穆尔河流域的Devil' gate、Shamanka II等完全不同于旧石器西伯利亚种系更说明问题。

发表于 2018-12-25 00:16 | 显示全部楼层
支持老永,至少从考古证据来看我们找不到什么南人北上的线索,反倒是北人南下的线索很多,不论是最早的石片工业和细石器还是之后的玉器小米都是北方最先起源的。
发表于 2018-12-25 00:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-12-25 00:22 编辑
Yungsiyebu 发表于 2018-12-25 00:05
问题就在于mal'ta和AG3只是西伯利亚旧石器样本中的一个,你看看Ust'和最新的Yana位置在哪。另外,北京 ...


4万年前田园洞人遗传上基本是属于东欧亚的范围内,已经与欧洲人的祖先分离。而ANE人群则已经是属于西欧亚的范围内。在那时东西欧亚的分离已经很明显了
发表于 2018-12-25 00:23 | 显示全部楼层
lll 发表于 2018-12-25 00:21
4万年前田园洞人遗传上基本是属于东欧亚的范围内,已经与欧洲人的祖先分离。而ANE人群则已经是属于西欧 ...

这个好解释,西欧亚Q和R两万多年前才扩散到北亚,而东欧亚K2a四万多年前就已经在北亚了
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