Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: 南方有山越

南方有山越:单倍群F838族群源流初探

[复制链接]
发表于 2019-10-24 11:22 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-24 02:11
這個。。。

本壇很多年前已經在說,古代人口劇減或人口激增是戶籍人口,納稅人口,是由政府統計的

不读历史,就没有发言权。

由秦朝至宋初,岭南人口都增长不大。古代岭南丛林密布、烟瘴迷漫、疫病流行,所以人丁不繁。古代岭南人丁稀薄(统计的人口数据甚至有减少趋势),这都是古代文人共识了。唐朝柳宗元在湖南永州、广西柳州都做过地方官,其《柳河东集》中就说到岭南人丁不繁、户籍滋耗,其中一个原因就与贩卖人口有关(详见《童区寄传》前面的序文)。不但唐朝人、宋朝人说到岭南的人口贩卖,连司马迁的《史记》都大量记载着南越国高官归汉后,因为贩卖人口罪而被削去官职爵位。

由秦朝至宋初,岭南划入版图都已一千多年了。难道每次人口统计都是战乱时期吗?更何况,相比中原地区,岭南根本没多少战乱。
发表于 2019-10-24 11:41 | 显示全部楼层
秦代趙佗時代番禺(今廣州)在海邊,現珠三角平原古代要麼沒成陸,仍被海水泡着,要麼是沼澤爛地

古代廣東和廣西差不多,都是十萬大山,丘陵處處,無平原

廣府人群確實有藏緬影響,但此處是藏緬,不是漢。西樵山文化就是藏緬文化。廣府人的M117未必來自漢,反而是藏緬
发表于 2019-10-24 11:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-10-24 12:04 编辑

這是一個邏輯問題。即使廣府人真從他地遷來,怎論證他地就是漢地?廣府人不能從閩越 贛越 雒越 西甌 Tibet 青海 等地遷來?甚至從東南亞 歐洲 非洲 大洋洲遷來?單就人口增長然後論證廣府乃漢,有邏輯缺陷

我在本壇論證過,珠三角地區姓氏結構明顯有閩系影響,陳林蔡黃鄭一大堆

還有兩湖系的潭 譚,潭者水氹tham也,古代雲夢澤乃超級大湖,面積堪比北美五大湖,但估計水淺,古詩有云:氣蒸雲夢澤,波撼岳陽城

看了一下,五大湖的總面積為94,250平方英里(244,106平方公里),平均每湖是5萬平方公里

而雲夢澤,推斷面積最廣時曾有4萬平方公里

http://zh.wikipedia.org/zh-hant/雒越
发表于 2019-10-24 11:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-10-24 11:55 编辑

差點以為俚和獠都絕種了,可能有生殖障礙?或是避孕技術走在世界前列?
发表于 2019-10-24 13:11 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-24 11:41
秦代趙佗時代番禺(今廣州)在海邊,現珠三角平原古代要麼沒成陸,仍被海水泡着,要麼是沼澤爛地

古代廣 ...

可耕作的平原不多,这确实是一个原因。

今天的广东顺德,许多地区的海拨都只有0.5米左右。今天的广东东莞沙田镇、番禺万倾沙镇,500年前还是浅海滩涂,地方志上还记载着古人围湖造田的历史。东莞长安镇,宋元时期还是大片盐田。而今天的东莞,还有一项特殊税收,就是“堤围防护费”。
发表于 2019-10-24 19:27 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-24 11:41
秦代趙佗時代番禺(今廣州)在海邊,現珠三角平原古代要麼沒成陸,仍被海水泡着,要麼是沼澤爛地

古代廣 ...

有什么证据表明西樵山文化是藏缅?难道西樵山文化测出M117了?别张嘴就胡说。
发表于 2019-10-24 19:32 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-24 11:49
這是一個邏輯問題。即使廣府人真從他地遷來,怎論證他地就是漢地?廣府人不能從閩越 贛越 雒越 西甌 Tibet  ...

陈和黄同样也是广府大姓在岭南很普遍,林郑蔡确实是闽地大姓但这几个姓在岭南是由东到西比例逐渐减少的。

谭/覃未必来自两湖,tham类似壮语“黑”的发音ndaem,也类似“水”的发音raem,而壮侗有些部族是尚黑的比如黑衣壮。
发表于 2019-10-24 21:11 | 显示全部楼层
寡人google了一下,西樵山文化位於南海市,另外飛鵝嶺文化位於廣州,都發現有雙肩石器和細石器,通常認為是由藏緬人帶入

可能譚讓人聯想起某香港馬來特徵明顯的男歌星?譚是廣東鶴山大姓,鶴山土著包括譚 潭姓人大多長得像湖南人,體質很苗瑤
发表于 2019-10-24 23:55 | 显示全部楼层
其實很多證據證明南方漢人不是漢人,不僅母系不是,就連父系也不是

例如部份南方方言無捲舌音。老湘語有捲舌音,吳語有(據說平翹舌規則和官話略有不同)。傳教士年代的廣州話有舌葉音,但不是捲舌音,現在沒有,說明南方漢人學講漢語學得不太好,帶有原有的母語腔調

還有曉母 匣母,南方方言通常是h,起碼閩語粵語是如此。官話是和k / g相同部位的擦音。考慮到降krang / 降 ghrang,見kian / 現ghian,答案很明顯了
发表于 2019-10-25 09:53 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-24 23:55
其實很多證據證明南方漢人不是漢人,不僅母系不是,就連父系也不是

例如部份南方方言無捲舌音。老湘語有 ...

请问,汉人有什么特殊基因吗?你凭什么说南汉不是汉人?

今天占汉族45%以上的O2(老O3)三大支M117、F444、002611,秦汉以前长城以南的华夏区却一直没有出土发现。你可以认定这三大支汉族不是汉人吗?而5500年前的河南仰韶文化就有O1b-page59(曹操家族也是这个类型),6800多年前的重庆巫山大溪文化(文化区实际主要分布于湖北一带)就有O1b-M95,3500年前的江西吴城文化就有O1b-M95,3000-2800年前西周时期的山西绛县就有O1b-M95。请问,南汉高频的O1b-M95可以是华夏、可以是汉人吗?
发表于 2019-10-25 16:38 | 显示全部楼层
嗯,朕自打嘴巴,搬起石頭砸自己的腳了

夏人是O1,商人估計來源複雜,比較接近部落狀態,估計北部是濊貊類似古代日本人,南部是百越馬來,羌系都有

周人則是先羌

古中原人群則較有南方農業人群色彩

據說夏語是接近百越馬來語的
发表于 2019-10-25 19:19 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-25 16:38
嗯,朕自打嘴巴,搬起石頭砸自己的腳了

夏人是O1,商人估計來源複雜,比較接近部落狀態,估計北部是濊貊 ...

夏人是O1,夏语接近百越马来语这都是你自己脑补臆想出来的,目前的研究看不到任何支持这种观点的迹象,历史记载也认为禹出自西羌。
发表于 2019-10-25 20:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-10-25 20:03 编辑

你竟敢懷疑孤,寡人怒了

https://www.zhihu.com/question/40156703/answer/87918826

尚書中的吁俞,我在本壇多次轉載,予是我。還有逾越,愉快等都很奇怪
发表于 2019-10-25 20:51 | 显示全部楼层
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b41fa860102viuv.html

《诗》《书》语言的民族成分


广告
新浪首页
登录
注册
郑张尚芳的博客
《诗》《书》语言的民族成分
转载
2015-06-27 17:05:21
标签:文化尧舜语言藏缅侗台



    2015年6月18日,中国社会科学院举行新闻发布会,称“尧都平阳”从传说正走向信史,山西临汾的陶寺遗址经37年考古发掘与研究,发现与尧都记载十分契合,总面积达280万平方米,堪称当时东亚第一大都城,有5级聚落,4层等级化社会组织,已由部落联盟进到初期国家阶段。这使破解“尧舜禹”时代的历史谜团有了科学依据。

    我国经典《尚书》就是从《尧典》《皋陶谟》开始的,其中记录了“尧、舜、禹”的对话。描述了当时尧舜朝廷议事对话的情形。虽是后代史官追记,沿用了相传材料,大致规模不会差太远。臣僚包括各部落的酋长、长老、代表人物。先单说“尧舜禹”吧,尧是中原人,舜是东夷人(《孟子•离娄》“舜生于诸冯,……卒于鸣条,东夷之人也”);禹则是西戎人(《史记集解》引《帝王世纪》“《孟子》称禹生石纽,西夷人也。《传》曰禹生于西羌。”杨雄《蜀王本纪》:“禹本汶山郡广柔县也,生于石纽”。他这个部族从汶山迁徙向东北发展,直到进入临汾朝廷组合,可能是禹在大夏河、河套地带治水有成,因而取得夏的名号)。

    东西夷人集中于一处,交流用的想是中原雅言。要分析它与东西夷人语言的异同,只能用今天的后裔语言来比较。东夷的后裔是侗台语,西夷的后裔是藏缅语。一般看法会是后者占胜,看实词“日月、水火、陵河、犬羊、耳目、杀死、迩新”等,的确合于藏缅不少,但再分析虚词等,反而前者占分增多。比如代词,“我”确对藏缅nga,但用的更广的“余”(予)la对泰文raa我、“朕”rleym’对泰文riam兄弟、我(诗词语)。你说汝nja’,倒是侗水语nja,僜语njo、独龙、彝语na两者都用的。“左右”看下文。

    叹词常用“俞、吁”应答,旧注说“俞,然也,然其所举”,“吁,疑怪之辞。凡言吁者,皆非帝意。”其实下文舜任命时,禹等让于他人,舜也说俞,但并不准让。可见俞并不应解然,故此当解为“喻”,仅表知道了。喻表知,古代是家喻户晓的,现在汉语少说了,台语普遍还说,泰文lu、ruu’表知晓,wa表哼(不满),正对“俞*lo”和“吁*wa”(叹也惊也)。

    雅言诗集是《诗经》,首篇《关雎》凡五章,首三章中与台语同源的就有15字:

关*kroon,本从卵声,古指门闩,正对泰文gloon门闩(此诗借表鸣声)

鸠*ku,本拟鸠鴿鸣音为名,诗虽借表一种鸟,但词根仍来自鸠鴿,泰文鸠鴿khau,寻偶时鸣kuu。

在*zeey’对泰文zuk躲在,下‘子’字也对-k。

女*na’对泰文naang,藏文njag-mo。

君*kun,对泰文khun首领。

子*’leyg,,与‘李’同声符,在甲文表‘巳’。对泰文luuk孩子、子女。

好*qhuu’,对泰文khau’投合。

逑*gu,对泰文guuh成对、成双(伴侣、配偶)。

左*’zaal’,对泰文zaai’左。

右*Gwey’,对泰文khuaa右(比较牛ngua)。

寤*ngaas,对泰文ngaah张开、显露。

寐*mids,对泰文meeyd昏黑、昏晕。

思*sney,对泰文neyk思、想

悠* leyw,表思、长远、飘,对泰文liuh远、飘。

反*pan’,对泰文phuan回转。

    由此可见雅言与藏缅、侗台都有亲密的关系。
发表于 2019-10-26 11:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-10-26 11:12 编辑


然而汉语中最常用的人称代词是我/吾,这点不论是古汉语还是现代汉语都是一致的,我/吾无疑来自藏缅语。

另外有意思的是现代壮侗语也很少用予,而是用gou/hou,泰语则是用chan,总之都跟予ra不沾边。因此予ra这个人称代词究竟是不是来源于百越/壮侗我觉得还需要斟酌,不能轻易下结论。

网上太多这种对南方民族的语言一知半解就开始臆想南方民族语言跟汉语的关系这样的网文了。
发表于 2019-10-26 11:21 | 显示全部楼层
泰语我爱你是"chan rak ter”,chan是我,rak是爱,ter是你

傣语我爱你是“gu mat meng",gu是我,mat是爱,meng是你

壮语的我是gou,你是mwng,跟傣语很像

黎语的我是hou,你是mwu

总之在我熟悉的这几种壮侗语之中,没有一种的我是ra,你是njo,不知道所谓的砖家是从哪里脑补出来这两个词的。

发表于 2019-10-26 11:23 | 显示全部楼层
鄭張尚芳寫的,雖然他確實是民科,算是民科中比較踏實可信的
发表于 2019-10-26 11:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-10-26 11:44 编辑

予是比周秦更早的成份,當然被吾我卬孤寡等洗刷走了

孤從瓜kwa,音同寡,所以也是gua之類

hercules說了半天也解釋不到藏緬語的na和汝nja的關係,鄭就解釋得很好
发表于 2019-10-26 11:37 | 显示全部楼层
比周秦更早的时期华夏还不知道在西北或内蒙的哪嘎达牧羊呢,有什么能力洗刷掉壮侗语的第一人称?

我的看法是南岛/壮侗/汉藏这三者的第一人称确实有关系,但应该是比较久远的关系了。南岛的aku/ahau/akau与壮侗的ku/kou/hou无疑有更近的关系,但跟汉藏的nga则是关系疏远了一层。至于ra我没在已知的语言里听过,不排除是已消失的东夷语。
发表于 2019-10-26 11:38 | 显示全部楼层
此文肯定是鄭寫的,但找不到出處(original source)


https://www.douban.com/note/217741274/

几个核心词看汉藏同源及汉语几大源流

申金水 2012-06-02 10:15:41
         藏文我 nga对汉语“吾”,与“五”lnga、“语”ngag 的词根同音共形,在汉语则都与“五”谐声,此三字汉语古音也都是 nga,可以组成同谐声系列对应。“吾”是古鱼部字,其他鱼部字如“苦”kha、“鱼”nja、“女”nja、njag、狐 wa、“无”ma、“咀”za 藏语和汉语古音也都读 a 韵。藏文太阳称 nji 是“日”字(两语都跟“二”njis 词根共形),月亮称 zla 是“夕”字,藏语奶 nu 对汉语“乳”njo,胞衣 phru 对汉语“胞”pruu,,胞衣又说 rog,则对汉语“育”(生孩子)lug。其他如“躯、目、耳、口、舌、齿、膊、腹、尻、膚、疋”等数十词在两语都相同,而且要读古音古义才能对上,而身体部位的词是核心中的核心。再如数词,gcig 【一】 gnyis 【二】gsum 【三】bzhi 【四】lnga 【五】drug 【六】brgyad 【八】dgu 【九】bcu 【十】brgya 【百】,可以肯定全是汉藏同源词,在藏缅语其他语言中也可发现。
    夏朝虽说目前为止还没有定论,但是可以肯定“夏语”或者说商代以前中原的语言就是汉语的前身,当然也是汉藏语,比如夏人称首领为“后”,所以号称“夏后”氏,这“后”古音 goo 即跟藏文hgo 同,史载,“禹生石纽,西夷人也”,“禹本汶山郡广柔县人也,生于石纽。” 地在今汶川、北川间,现在还是羌族的地盘。夏后称号既与禹生于西羌合,也与汉时称羌酋为“豪”合,“豪”也是 hgo 之对音。所以作为汉语基础的夏语(后来称“雅言”)有着羌藏底子是不奇怪的。
    因为社会发展不同,汉语发展快的多,而藏语发展慢因而保留更多古老语言特征。因此许多古汉语的谜团往往要通过藏语来解开。比如“禁”从林声,“蓝”从监声,可现在“禁林”“监蓝”声母不同,但“禁”对藏文 khrims 法律,“蓝”对藏文 hgram 蓝靛,声母 khr-、gr- 都是含有 r 的复辅音,这就让我们明白了。“三”中古切韵读 sam 归谈韵,而上古音不归谈部而归侵部,看藏文是gsum,才知道果然古代原本该读 um 韵,应当归侵部的。“风”中古切韵归东韵,可上古也归侵部,看了藏文 phrum(冷风),也可明白,它在古汉藏语时代原来也应是侵部。这都说明藏语保留很多汉语发展中丢掉的信息。
    当然,汉语虽然底子是藏缅语,但因为汉语是一个体量大,分布范围广的语言,所以他的构成也十分复杂,就像我上一篇转的上古汉语词汇统计写的一样,有近一半的词汇是来自南方或者不明来源。神秘的东夷民族应该占了很大的比例。比如文言中很常用的第一人称:余la,在藏缅语不容易找到合适的同源词,而在古泰语里,就是表我的la。另一个表第一人称的朕同样如此,能在泰语中找到对应词。总体来说,我认为汉语底子是西北起源,逐渐东进与东方南方的民族融合而成。这与吴安其先生在《汉藏语同源研究》中汉语起于东方的观点相反。
    题外话,或许考古学能从一个侧面提供一些证据,古西北人群的相貌与今天的华北人群最相似,而新石器晚期中原地区人相貌或许更接近今天的华南地区,甚至是东南亚。大汶口人骨也类似华南人群。今天苗瑶族群侗台族群在上古时期应该比今日分布北的多,应该到达黄河流域。
    再补充一个例子,《尧典皋陶谟》里尧和禹的对话多用“俞”和“吁”这样应答之词,后世几乎不用。俞古音ru,吁wa,这正与泰文lu表知晓,wa表哼,不满相同,沿用了古音义。这也说明了《尧典》的真实性,后世难以伪造。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2019-12-16 20:56 , Processed in 0.109753 second(s), 14 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表