南方有山越：单倍群F838族群源流初探

Lep1dus · 发表于 2018-11-17 18:29

本帖最后由 Lep1dus 于 2018-11-17 18:32 编辑

南方有山越发表于 2018-11-17 18:07
这分化不是有意把PAGE59和F838放在一起。而是这个分类是XM95和XM176的。这两个之外的支系没有单独列表 ...

不是谁靠谁的问题，论坛对不同单倍群分组，完全是从合理性的角度考虑的，比如把M176和D1b2以及C1a1这些相互很远的单倍群放在一起，并且归类为日韩人群讨论，这当然是可以肯定的一种作法，M268分化时间和整个O差不多了，Page59和PK4下游分离得有两万年了，各自都是有相当比例的单倍群，分布又不像，看不出非得放在一起的必要性，把来源不同的单倍群放在一起，看上去他们又不能代表某个特定时期统一的人群，有什么意义呢

南方有山越 · 发表于 2018-11-17 19:18

Lep1dus 发表于 2018-11-17 18:29
不是谁靠谁的问题，论坛对不同单倍群分组，完全是从合理性的角度考虑的，比如把M176和D1b2以及C1a1这些 ...

目前的单倍群分组确实不够清晰，但这也是受到了现阶段Y染研究的限制。以后定位上肯定会越来越详细的。对于你提出的分组问题，我个人给不出更多的答复，还请谅解。如果兄台有时间的话，倒是看看能不能把PAGE59的资料整理一些出来，个人表示期待。

Lep1dus · 发表于 2018-11-17 21:41

南方有山越发表于 2018-11-17 19:18
目前的单倍群分组确实不够清晰，但这也是受到了现阶段Y染研究的限制。以后定位上肯定会越来越详细的。对 ...

你的F838资料写的很好，学习了

南方有山越 · 发表于 2018-11-18 10:27

Lep1dus 发表于 2018-11-17 21:41
你的F838资料写的很好，学习了

兄台客气了。

下雨的晴天 · 发表于 2018-11-18 13:55

哈萨克斯坦那个古样本出土地点具体是哪儿？

imvivi001 · 发表于 2018-11-18 20:42

刚才认真地看了一遍，感觉楼主这个选题很有意思，值得赞一下。

首先是阿尔泰族群的F838与徽州汪氏的关系。之前我在本坛说过，蒙古姓氏中许多都与汉族源流有关，其中我记得提到漠北大姓汪古特氏，其实蒙古语汪古特按字面直译就是王氏或汪氏。如今来看，值得对蒙古族中汪古特背景的族人进行检测看看。本坛著名坛友小云老师不知道也是否有一些说不清的关系，呵呵。（不过不必太高期望，因为草原上这800年来重组再重组比较频繁，或许被冲洗的难以循迹了）

至于山越，我的看法是：比较复杂。关于这个话题，之前本坛曾经很早之前有过深入的探讨，源流推测与楼主的说法差不多，总之是五花八门。不过我的看法，与此地附近历史上出现的所有族群均有一定的关系，其中也包括不少逃避官府的编户与犯案人士或家族，因此指望一两个核心y恐怕是不现实的。

总的来说，PK4应该是发轫于南方而且很早之前就已经开始扩散的重要支系，其子系在南方地区的任何一个地区大量出现都是非常正常的~

南方有山越 · 发表于 2018-11-18 21:35

imvivi001 发表于 2018-11-18 20:42
刚才认真地看了一遍，感觉楼主这个选题很有意思，值得赞一下。

首先是阿尔泰族群的F838与徽州汪氏的关系 ...

老师很有见解。

zzzz · 发表于 2018-11-19 12:05

此说法提高了O1a是姬周或祝融系的可能性

双头鹰 · 发表于 2018-11-19 20:02

下雨的晴天发表于 2018-11-18 13:55
哈萨克斯坦那个古样本出土地点具体是哪儿？

MNOPS · 发表于 2018-11-19 21:19

zzzz 发表于 2018-11-19 12:05
此说法提高了O1a是姬周或祝融系的可能性

姬周是O1a的可能性不大吧？姬周起源于陕甘一带，最有可能还是Q-M120或O-M117。

另外姬周跟祝融好像也不是一回事，自称祝融后裔的楚人可是一直都不服周的。

MNOPS · 发表于 2018-11-19 21:21

双头鹰发表于 2018-11-19 20:02

位于丝绸之路上跟中原有互动，且盛唐时也一度属于中国，不排除是从中国内地迁过去的。

南方有山越 · 发表于 2018-11-21 15:51

南方有山越发表于 2018-11-16 14:43
邹氏和湖南唐氏，F838簇是很明显的。但是目前我们能联系到的只有邹氏一线，唐氏只看到资料，还没有联系到 ...

越国公的不确定。毕竟目前数据还十分有限。西汪检测结果的出炉，将会把这个问题推进很大一步。阁下是838还是L599？

南方有山越 · 发表于 2018-11-21 15:53

南方有山越发表于 2018-11-16 14:43
邹氏和湖南唐氏，F838簇是很明显的。但是目前我们能联系到的只有邹氏一线，唐氏只看到资料，还没有联系到 ...

西汪是正史记载的。唐代古人的数据也是一个很好的参考。姬姓汪氏的确存在，既非838也不是L599

rreewwq · 发表于 2018-11-22 16:28

西汪基本可以肯定不是越国公后裔，共祖1585年，是的话绝对不会超过1500，即使是近支也在五代以外了，部将随从可能性高，是山越没得跑。
没测y意义不大，没入谱离开家乡超过5代了，大致是躲太平天国逃出来的，对不上无非联宗改姓入赘收养攀附串种，承接了因果，只是朔源，别错认了。
越国公家谱是姬汪，魔方的L599不知道如何抽样的。
姬周肯定不止一个y

W7167N · 发表于 2018-12-30 11:02

奋斗发表于 2018-11-12 13:31
你说的而且北方族群在晋代之前并没有大规模南下的移民事件。
广富林文化是介于良渚文化与马桥文化之间 ...

良渚文化与广富林文化之间还有个钱山漾文化。

南艺XIAO戳 · 发表于 2019-1-26 00:32

山越的单倍群组成应该很复杂，山越应该有原始部落、躲避战争的百姓、逃兵、和土著融合的中原移民等等。

Leif · 发表于 2019-3-4 08:59

很有意思的文章，令人耳目一新

岭南处士 · 发表于 2019-10-22 13:30

MNOPS 发表于 2018-11-14 22:20
是啊，我也不明白为什么部分南方人对百越那么排斥非要认中原，好歹百越也是他们的祖先之一。并不觉得百越 ...

你的话就是妄顾历史事实的屁话。

人家若愿意认同南方土著身份，你那才叫为南方民族发声。人家不认同南方土著，而认同南迁汉人身份，你就是污蔑人家，是用心险恶的卑劣之徒。

我劝你读读历史。《汉书》记载里，西汉元鼎六年，岭南交州（含广东、广西、越南中北部）人口只有137万，其位居越南北部的交趾郡就占了75万人（越南还有日南郡、九真郡等分布着几十万人口），而占据广东绝大部分面积的南海郡，只有9万多人（不足10万）。但同时期的中原及其它北方州，人口动不动就是五六百万人。请问，岭南两广的土著后裔能有多少？

我劝你再读读宋朝的《太平寰宇记》，北宋初至北宋中后期，短短98年间，广东人口就增长至六倍（具体数字我忘记了，你可以找史书查查）。仅这一项，唐朝以前的岭南人，在北宋岭南人中就仅占16% 。后来南北宋之交、宋元之交还有大量移民涌入，所以唐朝以前的土著后裔在广东不足10% 。

单说北宋初中期98年间增至六倍人口的人口增长率，有可能是婚育生殖、自然增长吗？不可能！这只能是中南部汉人、北方汉人大量移民涌入。正是这个时期，广东人的族谱大量记载着南雄珠玑巷的移民历史，而广西人的族谱则大量记载着狄青征侬智高的军事移民历史。广东人的南迁始祖祖坟，至今还存在，每年还受后人祭祀，墓碑上还写着一世祖、二世祖的字样。朋友，人家祖坟还在呢！你居然强人所难，硬迫人家认同万年土著？你是不是脑子进水了？

不死的涡虫 · 发表于 2019-10-24 02:11

本帖最后由不死的涡虫于 2019-10-24 02:12 编辑

這個。。。

本壇很多年前已經在說，古代人口劇減或人口激增是戶籍人口，納稅人口，是由政府統計的

戰亂時期人口劇減不是人死了，有可能是逃了，或局勢混亂，官僚系統混亂，統計不到

所以所謂廣東漢人數量激增，有可能真相是大量非漢人土著在官僚系統裏登記入冊，搖身一變成為漢人

族譜大部份是偽造的，別人家族譜亂寫南雄珠璣巷，自己也隨大流跟着寫，結果所有人都寫南雄珠璣巷

閩南人的所謂祖籍河南光州固始也是一樣的，差點以為中國曾發生大瘟疫，河南以外的人全死光了，所有人都是河南人的子孫。當然閩南人更進一步，所有光州固始以外的人都暴病死光了，真是慘案啊

不死的涡虫 · 发表于 2019-10-24 02:15

而且閩南人的姓氏系統和古代河南人對不上，見鮮于叔明 / 雄鎮散人的帖子

浙江人也是土著姓氏一大堆

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