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南方有山越:单倍群F838族群源流初探

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发表于 2018-11-11 20:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 南方有山越 于 2018-11-11 20:06 编辑

1:单倍群F838的基本情况

  
  截止目前为止,STR、芯片、高通量三项祖源检测,F838族群已接近1000个样本。国内的两家中通芯片检测公司,给出的F838人口比例大致相同,约占全国男性人口的1%±。高通样本数据对比结果显示,F838的最近共祖年龄在10000+年(最高12400年,最低9700年)。
  分布以中国南方地区为主。湖南是F838人口比例最高的省份,达到了5%+。江西、重庆达到了人口比例的3%+。福建、贵州、四川、广西均达到了人口比例的2%+,其余南方省份为1%+,北方和青藏高原地区全部低于人口比例的1%(数据来源于国内某检测公司,仅供参考)。另外在东南亚地区,F838呈现出了分布广泛,少数地点较集中的趋势,印尼安汶岛、越南河内、缅甸伊洛瓦底省都有F838的分布。
  在万年支系中,F838属于小型支系。人口数量,即便跟许多千年支系相比,都属于小支系。迄今为止,唯一和F838相关的古人样本是出土于哈萨克斯坦某地的唐代古人。在对该古人进行DNA检测后,发现他的常染部分,拥有很高比例的非东亚血统。检测机构和考古机构,将该古人拟定为生活在1400-1100年前的突厥人。
人口的分布和比例,以及古人样本的检测,让F838的族群归属变得扑所迷离。

QQ图片20181101145534.png
  
2:F838族群的身世之谜

  
  F838作为一个万年小支系,及难受到分子学界的关注和研究。因此,F838族群中,部分进行过STR和中通芯片检测的成员纠集在一起,试图对F838族群的源流进行梳理。
  分析中发现F838族群的民族属性上,汉族占了绝大多数,而且以南方汉族为主。F838虽然在湖南省占有最高的人口比例,但现代湖南人中,江西移民占据了相当多的数量。综合多种信息的提示,大家把目标地投放到了江西省地区。
  在此基础上,福州侯官陈氏提出了江右渠帅说,广西贵港周氏提出了虎方(吴城文化)说。
  虎方说,很快因为有资料显示对吴城文化的古人骸骨检测,其三例样本全部为O-M95而放弃。
  江右渠帅说,便进一步得到了重视。
  福建侯官陈氏、重庆巫溪李氏等人,在对F838数据的整理和分析中。逐渐发现分布在湖南、重庆、四川等省份的F838家族成员中,多个家族的家谱揭示,他们的祖籍地全部能追溯到江西地区。这为江右渠帅说,提供了更近一步的证据。
  湖南、川渝的F838家族支系,祖籍地追溯到江西地区的,主要以F838下游支系F1199为主。
  例如:四川资阳邹氏。邹氏家族在江西吉安、湖南娄底、四川资阳连成了一条线。还有重庆巫溪李氏家族和湖南衡阳李氏(李旭)家族,祖籍地同样能追溯到江西赣州。和邹氏家族一样,连成了江西、湖南、川渝的分布路线。而且这几个家族全部属于F838的下游支系F1199。
  这两个家族的分布和迁徙路线,和历史上江西填湖南、湖广填四川完全契合。
但主要分布在浙江、福建一带的F838*簇,目前还未收集到足够数量,家谱记载为由江西迁出的证据。这让江右渠帅说面临着很大的考验。

QQ图片20181101142439.png
  
3:徽州汪氏家族

  
  就在F838族群对源流梳理,难以更进一步之时,安徽徽州汪氏家族的一位成员,提供了一个极其重要的信息。分布以安徽南部,江西北部为主的汪、程两姓,一直有他们属于当地土著族群山越人的议论。
  该成员还认为出土于哈萨克斯坦的唐代突厥人,可能是他们汪氏家族的成员。在唐代初期,汪氏家族涌现出来了一位著名人物—越国公汪华。汪华的后代曾长期驻扎西域戌边。形成了相对于徽州汪氏的甘肃“西汪”支系。
  为了验证这一猜测,该成员做了Y全序检测,并和唐代古人进行对比。两个人的共祖时间一下拉近到了1585年。因没有其他同支系的高通数据进行对比,该共祖时间还有很大的弹伸性,最低限度可拉伸近到800年前。
  这一结果的出现,表明了唐代古人是突厥人的几率微乎其微。大概率为徽州汪家家族的分支甘肃“西汪”家族的祖辈成员,且是汪华的近代子孙。
  我们也注意到汪氏和程氏中O-L599支系占据了相当的数量。国内检测机构23魔方将新安(翕县)汪氏定性为O-L599的下游支系之一。但同时他们也承认,对汪氏家族的取样拥有很大的地区局限性。
  安徽徽州汪氏成员,先后邀请同地区的汪氏成员做了8例中通测试。其中5例属于F838,两例属于M119,一例出自鲁国公族的成员单倍群类型未表明。
  更加让人感到不可思议的是,汪氏五名成员中差距极大。同时具备了F838*、F714(F838子代支系)的两个下游F1199、CTS4052(该成员即属于这一类型)。
  目前高通样本数据对比后F838支系及其下游的年龄:
  F838最近共祖10400年。
  F714最近共祖6500年。
  F1199最近共祖(4000年,英莱盾该支系最近共祖为1800年,选取SNPs为F977)
  CTS4052和其下游Y155291,最近共祖时间分别为2700年和1585年。
  同一个地区的同一姓氏家族,内部单倍群的分野呈现出这么长时间的跨度和混杂。是不可想象的。在各家族中也极其罕见。
汪氏家族的特殊情况,让我们不禁把把视线集中在了皖南土著山越人身上。

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4:南方有山越

  
  在F838族群内部成员中,对F838族群源流的追溯上,江右渠帅说和山越说是不谋而合的。
  山越即是活跃在东汉末年至隋唐时期的江右渠帅地方土著势力。
山越人最早出现在三国志里。在吴书中,山越贯穿了整个东吴政权的始终。从孙坚开始,属于中央政权管辖的地区,即和聚集在山林区的山越人,因为紧张的物质和土地等资源产生了尖锐的矛盾。孙策在复兴基业的时期,几乎丧命于山越之手。孙权建立东吴政权后,东吴政权视广泛分布在其周边的山越族群为大患,为了应对和魏蜀两国的频繁战争带来的损耗,东吴政权对山越发动了密集的攻击和蚕食。以此补充兵员和扩展自己管辖下的领土。
山越人为了保证自己的生存权,也不断的爆发反抗东吴政权的斗争。
  东吴时期的名将,程普、黄盖、吕蒙、周泰、陆逊、诸葛恪无不曾同山越作战。其中诸葛恪对山越的打击最大,一次性吞并了十万之众,挑选精壮补充兵丁达四万人之多。即便如此,终东吴政权始终,也没能彻底吞并山越人。山越人也成为了牵制东吴政权与蜀魏两个政权问鼎的“尾大不掉”。
  三国之后,史书中依然有对山越的记载,一直到隋唐时期,中央政权终于完成了对山越的全盘汉化,此后山越人作为一个民族形态群体的存在告终。
  但即便至今,山越族群的存在依然饱受争议。
  不同学者对山越群族的属性产生了纷论:分别有百越后裔说、吴越遗民说、当地土著说、汉武帝迁闽瓯逃亡说、山贼、宗部说。
  其中最可信的为百越后裔、当地土著说。即山越人是百越的一支,可能是干越(山越分布区域和干越重叠)。也有人认为干越是于越的误写,这样的观念就和雍正继位案中,传位于皇四子和传位于皇十四子一样荒谬。因为繁体字中于写作於,不可能出现于和干的误写。
吴越遗民说也很难经得起推敲,吴越都曾建立过强大的国家政权,都受到了华夏文明礼乐的深重影响,早已融入了华夏族群中。而且北方族群在晋代之前并没有大规模南下的移民事件。三国、晋代时期、苏南一代的当地士族,父系单倍型为M119类型的沈、顾、陆等家族已经形成。他们更应该属于吴越遗民。
  汉武帝迁闽瓯逃亡说,汉武帝曾将越国分裂出来的骆越、闽越等大规模迁徙到江淮之间。短短两百年内逃亡群体也很难形成分布广泛,人口众多的山越族群。
  山贼,宗部说认为,山越大分散,小聚居,没有形成统一的政权、因此他们和普通汉人一样,只是为了逃避赋税、徭役、凭借强大宗族势力占领山林与东吴政权抗衡。这一说显然没有注意到,当时南方地区族群的复杂情况。例如越国建立过强大的政权,但从诞生到覆灭,越国都没能实现如同华夏体系内诸国一样的,中央集权、分封制的体系。依然保留了大量的部落族群联合形态的特征。越国解体后,相互之间再也没有没能统一联合。山越人分布区域以山林为主,自秦代以后,中央政权,逐步往南方推广,分布广泛且分散的山越人,就更加不可能具备联合性,统一性的特征了。
  史料记载中,山越人的语言、长相也具有其独特性。有声似鸟语、椎发、身材短壮等记载。其中椎发是典型的越人形象。这也表明山越和普通汉人是有明显分别的。不可能以山贼、宗部草率的将山越族群予以归纳。
  在史料中,山越主要分布在于吴郡、会稽、新都、鄱阳、丹阳、东阳、豫章、临川、庐陵、衡阳、长沙、始安、桂阳等东吴的扬州诸郡和曹魏的庐江郡。即现在的安徽南部、江西、浙江、福建等地。
  而且几乎都分布在山林区域,其中安徽南部的黄山地区是山越族群活动的核心地带。山越族群的分布范围总体上可以概括为长江以南,赣水以北,钱塘以西,鄱阳以东的广大地区。
  这样一个分布广泛的族群,且具有其语言,相貌特征纵然参杂了多方源流,但没有一个核心的族群是说不通的。
  由此可以证明,山越人的主流群体是一支具有民族形态特征的独立族群。

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5:F838是山越核心族群

  
  山越人分布广泛,东吴政权曾经通过几十场战争,吸纳了不下10万山越补充军队,且山越人一直到隋唐时期才彻底从史书中消失,由此可见山越人的族群数量多数情况下不会低于50万。
  如果山越是具有民族形态特征的独立族群,必然有其核心的父系血统族群作为支撑。
  活跃在江西、浙江、湖南一代的南方族群,以百越、百濮为主。父系祖源上江西是M119和M95两个父系单倍群族群的交汇地和分割点。
  M119占据了沿海地带,有分子学家将M119和百越等同起来,M95占据了中南和西南地区,在苗瑶,壮泰族群里具有主导型(在这两个族群中O2下属的不同父系类型也具有较大比例。在后来的南方地区江西填湖广、湖广填四川的两次大移民中,M119和M95也错综复杂的广泛分布在了中国南方地区)。
  同样分布在南方地区的F838族群,在两个人口众多的大单倍群中显得弱小、不显眼。吴城遗址和良渚遗址,古人骸骨中都见不到F838的踪影。F838似乎和任何古国和族群都联系不上了。
  借助于父系血统为F838的成员,家谱中记载的一致祖籍地—江西,和徽州汪氏家族父系单倍群在F838内部的巨大差异,我们就可以递进的把F838族群的发源地大致的追溯到江西地区后,进一步锁定到皖南、赣北地区了。F838是山越族群主体人群便兼备了文史、单倍群等多项可信证据的有力支持。
  分子学家以单倍群多样性来推论人类族群的迁徙路线。徽州汪氏家族F838群体的内部多样性,恰好证明了F838族群发源于皖南、赣北一带的黄山地区。
  F838以南方汉族为主体的民族特征,也体现出了和兄弟支系M95广泛分布在诸多民族中的性质完全不同。山越族群的全盘汉化也和F838以南方汉族为主体的特征相契合。
  另外,在文史记载中,黄山地区曾出现过一个“汪罔”的方国。亡国之后,国人称汪罔氏,后简化为汪氏。如果这一记载可信的话,F838族群于黄山地区发展,后来形成了一个以父系血统建立的方国,亡国后国人以国为氏。就可以解答为什么徽州汪氏F838群体内部父系单倍群的巨大差异了。
在得到这些数据的分析后,我们已经能大致确定F838等同于山越人主体的结论了。

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6:F838族群的东迁西徙

  
  在F838的下游支系中,我们也发现了一个显著的特征。F838不像多数单倍群一样,分为南北支系,而是出现了东西支系的特征。
  湖南衡阳李旭家族、重庆巫溪李氏家族、四川资阳邹氏家族、湖北宜昌土家覃氏家族、湖北孝感喻氏家族、广西贵港周氏家族等全部为F838的孙代支系F1199(F977)。
  这些家族大致是在江西填湖南,湖广填四川的两次大移民中迁徙到江西以西地区省份。
  而福建侯官陈氏家族、浙江平阳徐氏、浙江海宁查氏家族、海宁李氏家族、江苏启东顾氏、广东茂名谭氏、广东海丰杨氏等等全部属于F838*簇。
  (注:以上家族全部指该姓氏下父系单倍群为F838的群体。)
  F1199支系多数往西部内陆迁徙扩散,形成了F838的西支,F838*多数从浙江沿海往南迁徙,形成了F838的东(南)支。
  F838*支系往东南扩散,有可能是在汉武帝迁徙闽越填充江淮之后得意寻机发展的。因F838最近共祖超过万年,F838*东南扩散年代也可能更早。
  F838的另一个重要支系CTS4052的主要分布和迁徙路径,现在还不是太明显。
  除了东西两支外,以黄山地区为核心,往周边辐射,则出现了F838下游支系的多样性:F838*、F1199、CTS4052等支系全部具备。例如:安徽徽州汪氏属于CTS4052、安徽六安赵氏属于F1199、江苏启东顾氏属于F838*。
      北方地区的F838支系则错综复杂,各支系兼备,应该是在不同历史时期扩散至北方。

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7:F838不完全等同于山越

  
  前面我们验证了F838是山越主体族群,但也需要正视F838不等于山越的全部。南方族群是在历史长河中逐步被纳入华夏族群体系。加之江西、皖南地区是M119和M95的交汇点,以及O2下的一些南方土著世系,文史中被概括为山越(尤其是三国东吴时期)的族群,也应该涵盖了部分前面提到的山越的几种猜想的成员,当地反叛东吴政权的宗部、百越中的其他支系,M95的部分、吴越遗民、闽越逃亡者的部分人群也被概括在了山越之中。
  
注:以上内容为我们结合现有基因数据、文史资料、家谱记载等诸多综合因素的分析结论。不代表最终结论。

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发表于 2019-11-8 16:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-11-8 21:07 编辑

珠三角人群很多來自福建江西湖南等省份,是披着廣東皮的福建人江西人湖南人

有人說,珠三角人的馬來特徵強。廢話,難道福建人江西人湖南人當中沒馬來特徵強的?

廣東狀王陳夢吉,姓陳

幾天前某晚凌晨,在珠三角某景點的麥當勞裏,我看到經理、店員、顧客的臉都很寬很白,絕對本地人。有顧客講粵語底下的某種鄉下話,非白話(廣州話),足以證明是當地人。他們和湖南苗瑤沒分別

珠三角有北方移民,絕大部份是1978年改革開放後的移民,古代北方移民看不到有

改開前的古代,一波波古福建人古江西人古湖南人南下到珠三角
发表于 2019-10-22 13:30 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-14 22:20
是啊,我也不明白为什么部分南方人对百越那么排斥非要认中原,好歹百越也是他们的祖先之一。并不觉得百越 ...

你的话就是妄顾历史事实的屁话。

人家若愿意认同南方土著身份,你那才叫为南方民族发声。人家不认同南方土著,而认同南迁汉人身份,你就是污蔑人家,是用心险恶的卑劣之徒。

我劝你读读历史。《汉书》记载里,西汉元鼎六年,岭南交州(含广东、广西、越南中北部)人口只有137万,其位居越南北部的交趾郡就占了75万人(越南还有日南郡、九真郡等分布着几十万人口),而占据广东绝大部分面积的南海郡,只有9万多人(不足10万)。但同时期的中原及其它北方州,人口动不动就是五六百万人。请问,岭南两广的土著后裔能有多少?

我劝你再读读宋朝的《太平寰宇记》,北宋初至北宋中后期,短短98年间,广东人口就增长至六倍(具体数字我忘记了,你可以找史书查查)。仅这一项,唐朝以前的岭南人,在北宋岭南人中就仅占16%  。后来南北宋之交、宋元之交还有大量移民涌入,所以唐朝以前的土著后裔在广东不足10%  。

单说北宋初中期98年间增至六倍人口的人口增长率,有可能是婚育生殖、自然增长吗?不可能!这只能是中南部汉人、北方汉人大量移民涌入。正是这个时期,广东人的族谱大量记载着南雄珠玑巷的移民历史,而广西人的族谱则大量记载着狄青征侬智高的军事移民历史。广东人的南迁始祖祖坟,至今还存在,每年还受后人祭祀,墓碑上还写着一世祖、二世祖的字样。朋友,人家祖坟还在呢!你居然强人所难,硬迫人家认同万年土著?你是不是脑子进水了?
发表于 2018-11-12 13:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2018-11-12 13:33 编辑

你说的而且北方族群在晋代之前并没有大规模南下的移民事件。
    广富林文化是介于良渚文化与马桥文化之间的一种新文化, 其主体来自黄河流域的外来文化,具有鲜明的“移民文化”特征。地域范围以广富林为核心,西至太湖西岸的江苏宜兴(骆驼墩遗址),北与江苏兴化南荡及王油坊 连接,南至浙江余杭、萧山一带(以浙江湖州钱山漾遗址最为典型)。广富林文化距今4000年,前后约300年。
那么,广富林距王油坊近千公里,北方的先民怎么会到达 呢?上世纪八十年代,江苏高邮周邶墩遗址出土的陶器,经考证与龙山文化的王油坊类型相似;上世纪九十年代初,江苏兴化南荡遗址出土的器物“从陶质、纹饰、 造型上均与河南王油坊类型十分接近。”这表明,新石器末期阶段,王油坊类型的先民已经南下到距它本土近600公里的江苏里下河一带(如今兴化等五县区 域)。上海博物馆考古部于2002年发布的《上海松江区广富林遗址1999~2000年发掘简报》,认为广富林的文化谱系“在当地找不到它的渊源,却与长 江以北的南荡文化遗存有较多的相似之处。”王油坊类型的先民逐渐南下,已经到了太湖之东的广富林。考古文化谱系的演绎,揭示了豫、鲁、皖交界的王油坊先民 南下的路径。
是什么原因促使北方先民千里迢迢、举家南迁呢?其原因有 海侵说、有特大洪涝、疾病说,也有战争说等。但从考古的成果看,新石器末期,中国代表性的文化类型北方的龙山文化和南方的良渚文化,似乎在同一时期,突然 间断裂了。龙山文化后的岳石文化无论是制陶、石器,还是修筑的城堡都大大倒退了。良渚文化后的马桥文化,虽然出现了小件铜器,但没有了良渚时期的精美玉 器,石器粗糙,陶器类似于上祖的崧泽文化。
研究表明,大约距今四千年前后,发生了全球性的自然灾 害,地震、海侵、洪涝、干旱等频发。原本大草原的非洲撒哈拉变成了大沙漠,印度摩享佐达罗古城奇迹般地消亡了。考古发掘,江南的吴江胜墩、昆山正仪与龙滩 湖、无锡徐巷等地的良渚文化遗址上淤泥层厚达1米以上。在北方,黄河因泛滥,先后大改道26次。王油坊“为黄泛区淤没之地。”因此,良渚文化的衰极,以及 上古先民的四处迁徙,其主要原因是当时的生态环境发生了根本性变化。
   更晚3千多年的湖熟文化,也是和山东的岳石文化有关系。岳石文化和湖熟文化有诸多相似之处,两者之间的传播与影响也显而易见。湖熟文化中的岳石文化因素比较明显,在岳石文化中,也有少量湖熟文化的因素。以岳石文化对湖熟文化的影响为主。
    从广富林文化到湖熟文化一直都有北方移民南下华东地区,说明三四千年前在江南一直都有南北交流,从地图上看长江下游平原和江淮平原华北平原之间是连成一体的中间跟本没有山脉,实际上更早之前的良渚文化和大汶口文化一直都是有交流的。
发表于 2019-11-9 12:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-11-10 01:46 编辑
MNOPS 发表于 2019-11-9 09:49
壮傣成分应该是一种既偏西又偏南的成分,东部人群壮傣成分普遍低频


常染上,一群晚近分化的人常染當然更接近,享有更多的共同創新,不知道你想表達些甚麼

巴布亞食人族兩兄弟,相互間常染距離自然比非洲黑人更近。巴布亞人和黑人,誰的常染更華北更蒙古,誰更東南亞?

常染的壯傣成份多代表更東南亞,本身就是誤用,把壯傣成份定義為東南亞。我不是說壯傣成份不是東南亞,而是提醒要謹慎解讀常染的數據。把這種成份定名為壯傣成份可能也是有問題的
发表于 2019-11-9 01:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-11-9 02:10 编辑

不要說上古大湖(或沼澤)雲夢澤,近現代某開國偉人家鄉在湖南湘潭

湘潭簡稱潭,也被稱為「潭城」

湖南湖北兩湖,湖就是指雲夢澤及其後來殘餘部份洞庭湖鄱陽湖等

珠三角大姓潭譚起源於江西兩湖,部份珠三角人群來自鄰近的省份江西湖南福建,是不爭的事實

統計指出地域鄰近人群互相聚類,遺傳上和體質上南漢和南方少民首先聚類,北漢和北方少民首先聚類。南漢和北漢,南方少民和北方少民關係較疏遠。例子有西北漢GM血型的fb1b3。一個廣西漢不太可能和河北鉅鹿漢相聚類

廣東人和福建人江西人湖南人相聚類絕對是合理的
发表于 2019-11-8 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-11-8 20:22 编辑
不死的涡虫 发表于 2019-11-8 16:46
珠三角人群很多來自福建江西湖南等省份,是披着廣東皮的福建人江西人湖南人

有人說,珠三角人的馬來特徵 ...


粤东和珠三角确实有不少外来移民,当然你说全都是外来移民那也有些夸张了。另外珠三角的北方移民也不都是改革开放后才来的,满洲八旗三四百年前就已经驻扎在广州了。上世纪五六十年代又有不少华北军户落户广州军区。

相对纯正的岭南人在粤西和广西。
发表于 2019-10-26 11:38 | 显示全部楼层
此文肯定是鄭寫的,但找不到出處(original source)


https://www.douban.com/note/217741274/

几个核心词看汉藏同源及汉语几大源流

申金水 2012-06-02 10:15:41
         藏文我 nga对汉语“吾”,与“五”lnga、“语”ngag 的词根同音共形,在汉语则都与“五”谐声,此三字汉语古音也都是 nga,可以组成同谐声系列对应。“吾”是古鱼部字,其他鱼部字如“苦”kha、“鱼”nja、“女”nja、njag、狐 wa、“无”ma、“咀”za 藏语和汉语古音也都读 a 韵。藏文太阳称 nji 是“日”字(两语都跟“二”njis 词根共形),月亮称 zla 是“夕”字,藏语奶 nu 对汉语“乳”njo,胞衣 phru 对汉语“胞”pruu,,胞衣又说 rog,则对汉语“育”(生孩子)lug。其他如“躯、目、耳、口、舌、齿、膊、腹、尻、膚、疋”等数十词在两语都相同,而且要读古音古义才能对上,而身体部位的词是核心中的核心。再如数词,gcig 【一】 gnyis 【二】gsum 【三】bzhi 【四】lnga 【五】drug 【六】brgyad 【八】dgu 【九】bcu 【十】brgya 【百】,可以肯定全是汉藏同源词,在藏缅语其他语言中也可发现。
    夏朝虽说目前为止还没有定论,但是可以肯定“夏语”或者说商代以前中原的语言就是汉语的前身,当然也是汉藏语,比如夏人称首领为“后”,所以号称“夏后”氏,这“后”古音 goo 即跟藏文hgo 同,史载,“禹生石纽,西夷人也”,“禹本汶山郡广柔县人也,生于石纽。” 地在今汶川、北川间,现在还是羌族的地盘。夏后称号既与禹生于西羌合,也与汉时称羌酋为“豪”合,“豪”也是 hgo 之对音。所以作为汉语基础的夏语(后来称“雅言”)有着羌藏底子是不奇怪的。
    因为社会发展不同,汉语发展快的多,而藏语发展慢因而保留更多古老语言特征。因此许多古汉语的谜团往往要通过藏语来解开。比如“禁”从林声,“蓝”从监声,可现在“禁林”“监蓝”声母不同,但“禁”对藏文 khrims 法律,“蓝”对藏文 hgram 蓝靛,声母 khr-、gr- 都是含有 r 的复辅音,这就让我们明白了。“三”中古切韵读 sam 归谈韵,而上古音不归谈部而归侵部,看藏文是gsum,才知道果然古代原本该读 um 韵,应当归侵部的。“风”中古切韵归东韵,可上古也归侵部,看了藏文 phrum(冷风),也可明白,它在古汉藏语时代原来也应是侵部。这都说明藏语保留很多汉语发展中丢掉的信息。
    当然,汉语虽然底子是藏缅语,但因为汉语是一个体量大,分布范围广的语言,所以他的构成也十分复杂,就像我上一篇转的上古汉语词汇统计写的一样,有近一半的词汇是来自南方或者不明来源。神秘的东夷民族应该占了很大的比例。比如文言中很常用的第一人称:余la,在藏缅语不容易找到合适的同源词,而在古泰语里,就是表我的la。另一个表第一人称的朕同样如此,能在泰语中找到对应词。总体来说,我认为汉语底子是西北起源,逐渐东进与东方南方的民族融合而成。这与吴安其先生在《汉藏语同源研究》中汉语起于东方的观点相反。
    题外话,或许考古学能从一个侧面提供一些证据,古西北人群的相貌与今天的华北人群最相似,而新石器晚期中原地区人相貌或许更接近今天的华南地区,甚至是东南亚。大汶口人骨也类似华南人群。今天苗瑶族群侗台族群在上古时期应该比今日分布北的多,应该到达黄河流域。
    再补充一个例子,《尧典皋陶谟》里尧和禹的对话多用“俞”和“吁”这样应答之词,后世几乎不用。俞古音ru,吁wa,这正与泰文lu表知晓,wa表哼,不满相同,沿用了古音义。这也说明了《尧典》的真实性,后世难以伪造。
发表于 2019-10-25 20:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-10-25 20:03 编辑

你竟敢懷疑孤,寡人怒了

https://www.zhihu.com/question/40156703/answer/87918826

尚書中的吁俞,我在本壇多次轉載,予是我。還有逾越,愉快等都很奇怪
发表于 2019-10-25 20:51 | 显示全部楼层
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b41fa860102viuv.html

《诗》《书》语言的民族成分


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郑张尚芳的博客
《诗》《书》语言的民族成分
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2015-06-27 17:05:21
标签:文化尧舜语言藏缅侗台



    2015年6月18日,中国社会科学院举行新闻发布会,称“尧都平阳”从传说正走向信史,山西临汾的陶寺遗址经37年考古发掘与研究,发现与尧都记载十分契合,总面积达280万平方米,堪称当时东亚第一大都城,有5级聚落,4层等级化社会组织,已由部落联盟进到初期国家阶段。这使破解“尧舜禹”时代的历史谜团有了科学依据。

    我国经典《尚书》就是从《尧典》《皋陶谟》开始的,其中记录了“尧、舜、禹”的对话。描述了当时尧舜朝廷议事对话的情形。虽是后代史官追记,沿用了相传材料,大致规模不会差太远。臣僚包括各部落的酋长、长老、代表人物。先单说“尧舜禹”吧,尧是中原人,舜是东夷人(《孟子•离娄》“舜生于诸冯,……卒于鸣条,东夷之人也”);禹则是西戎人(《史记集解》引《帝王世纪》“《孟子》称禹生石纽,西夷人也。《传》曰禹生于西羌。”杨雄《蜀王本纪》:“禹本汶山郡广柔县也,生于石纽”。他这个部族从汶山迁徙向东北发展,直到进入临汾朝廷组合,可能是禹在大夏河、河套地带治水有成,因而取得夏的名号)。

    东西夷人集中于一处,交流用的想是中原雅言。要分析它与东西夷人语言的异同,只能用今天的后裔语言来比较。东夷的后裔是侗台语,西夷的后裔是藏缅语。一般看法会是后者占胜,看实词“日月、水火、陵河、犬羊、耳目、杀死、迩新”等,的确合于藏缅不少,但再分析虚词等,反而前者占分增多。比如代词,“我”确对藏缅nga,但用的更广的“余”(予)la对泰文raa我、“朕”rleym’对泰文riam兄弟、我(诗词语)。你说汝nja’,倒是侗水语nja,僜语njo、独龙、彝语na两者都用的。“左右”看下文。

    叹词常用“俞、吁”应答,旧注说“俞,然也,然其所举”,“吁,疑怪之辞。凡言吁者,皆非帝意。”其实下文舜任命时,禹等让于他人,舜也说俞,但并不准让。可见俞并不应解然,故此当解为“喻”,仅表知道了。喻表知,古代是家喻户晓的,现在汉语少说了,台语普遍还说,泰文lu、ruu’表知晓,wa表哼(不满),正对“俞*lo”和“吁*wa”(叹也惊也)。

    雅言诗集是《诗经》,首篇《关雎》凡五章,首三章中与台语同源的就有15字:

关*kroon,本从卵声,古指门闩,正对泰文gloon门闩(此诗借表鸣声)

鸠*ku,本拟鸠鴿鸣音为名,诗虽借表一种鸟,但词根仍来自鸠鴿,泰文鸠鴿khau,寻偶时鸣kuu。

在*zeey’对泰文zuk躲在,下‘子’字也对-k。

女*na’对泰文naang,藏文njag-mo。

君*kun,对泰文khun首领。

子*’leyg,,与‘李’同声符,在甲文表‘巳’。对泰文luuk孩子、子女。

好*qhuu’,对泰文khau’投合。

逑*gu,对泰文guuh成对、成双(伴侣、配偶)。

左*’zaal’,对泰文zaai’左。

右*Gwey’,对泰文khuaa右(比较牛ngua)。

寤*ngaas,对泰文ngaah张开、显露。

寐*mids,对泰文meeyd昏黑、昏晕。

思*sney,对泰文neyk思、想

悠* leyw,表思、长远、飘,对泰文liuh远、飘。

反*pan’,对泰文phuan回转。

    由此可见雅言与藏缅、侗台都有亲密的关系。
发表于 2019-10-25 16:38 | 显示全部楼层
嗯,朕自打嘴巴,搬起石頭砸自己的腳了

夏人是O1,商人估計來源複雜,比較接近部落狀態,估計北部是濊貊類似古代日本人,南部是百越馬來,羌系都有

周人則是先羌

古中原人群則較有南方農業人群色彩

據說夏語是接近百越馬來語的
发表于 2018-11-11 20:22 | 显示全部楼层
很好很好。人才人才。

点评

客气了兄弟!  发表于 2018-11-12 20:42
发表于 2018-11-12 15:39 | 显示全部楼层
学习了,谢谢
发表于 2018-11-12 16:46 | 显示全部楼层
曹操可能是山越出身?
 楼主| 发表于 2018-11-12 20:41 | 显示全部楼层
奋斗 发表于 2018-11-12 13:31
你说的而且北方族群在晋代之前并没有大规模南下的移民事件。
    广富林文化是介于良渚文化与马桥文化之间 ...

受教了,感谢指正。
发表于 2018-11-14 10:50 | 显示全部楼层
      F838应该是湖南、江西一带的土著。给版主一个魔方75姓氏中前7位的F838和F1199的高频姓氏吧:
      F838:唐、邹、曾、廖、邓、冯、姜
      F1199:熊、钟、邹、夏、周、廖、邱
      这些大部分都是南方常见姓氏,你可以查阅这些姓氏地理上的频率分布,基本心里就有数了。一个有趣的现象是,两者都出现了邹氏,值得重点关注。F838应该与新安汪氏无关,新安汪氏最相关的可能是F1867/L599或Oγ4,魔方的家族溯源也证实了新安汪氏是L599。F838汪氏可能是受皖南的地域影响。
      我认为F838应该与荆蛮、南楚有关,至于是否是山越我不敢确定,据说本朝太祖可能也是F838。我很赞赏版主的态度,敢于自认山越,这与大多数人对百越民系唯恐避之不及的态度形成鲜明对比。
发表于 2018-11-14 17:46 | 显示全部楼层
f714尤其是下面的f1199可以确定是山越,f838*是不是其实还需要进一步的证据。f1199看来是很长时间内一直留在江西,直到江西填湖南。f838*应该是很早就离开江西了。
发表于 2018-11-14 22:20 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-11-14 10:50
F838应该是湖南、江西一带的土著。给版主一个魔方75姓氏中前7位的F838和F1199的高频姓氏吧:
       ...

是啊,我也不明白为什么部分南方人对百越那么排斥非要认中原,好歹百越也是他们的祖先之一。并不觉得百越就一定比中原低等,中原在我看来是厚黑的起源地,而百越民族是很纯朴尚武的,同时也更勇于开拓不惧怕海洋,而中原老农只知道守着自己的一亩三分地。广东近代能崛起我觉得也是得益于他们的百越血统。如果能查出我有百越血统,我会非常自豪的。
 楼主| 发表于 2018-11-16 14:43 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-11-14 10:50
F838应该是湖南、江西一带的土著。给版主一个魔方75姓氏中前7位的F838和F1199的高频姓氏吧:
       ...

邹氏和湖南唐氏,F838簇是很明显的。但是目前我们能联系到的只有邹氏一线,唐氏只看到资料,还没有联系到具体的家族。汪氏的话,翕县汪氏魔方审定的是L599。我们关于徽州汪氏F838群体的资料,是由黟县汪氏提供的。加上在萨哈克斯坦挖掘的唐代古人,大比例上属于徽州汪氏的分支。皖南汪氏的差别,可能存在取样,信息来源的差距吧。再一个就是家谱,湖南。四川几个支系,我们联系到的全部多数都是家谱记载,都能追溯到江西地区。再一个XF1199的支系,在江浙闽地区我们目前得到的样本数量比较多,参考他们这一部分的话,目前我们还是把江西、皖南地区作为重点考虑区域。
当然了,目前山越的结论,只能说是个初步结果。随着之后数据和相关资料的增多,这一结论可能被推翻。在这一点,我们是可以坦然接受的!
感谢兄台的指教!

点评

其实我只想知道越国公的确定了么?  发表于 2018-11-21 14:32
不知道是如何抽样的。徽汪按谱应为越国公下九支加堂兄弟的铁佛公系后裔,如果徽汪确定是F838或L599,攀附姬汪大概率是山越防风了。越国公少孤,,,至于西汪也有攀附的存疑,同理姬周以今推古应该也会出现这状态  发表于 2018-11-21 14:28
 楼主| 发表于 2018-11-16 14:48 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-14 22:20
是啊,我也不明白为什么部分南方人对百越那么排斥非要认中原,好歹百越也是他们的祖先之一。并不觉得百越 ...

大概是华夷论,影响深远吧。
 楼主| 发表于 2018-11-16 15:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 南方有山越 于 2018-11-16 15:01 编辑
ptr12345 发表于 2018-11-12 16:46
曹操可能是山越出身?


不是啊,page59是F838是单倍群上的同祖父支系。PAGE59在山东半岛等地居多。
发表于 2018-11-16 18:20 | 显示全部楼层
Page59可以细分,山东半岛多的是下游F779,F417很散,没感觉哪里有扩散中心,但总体感觉偏南方多一些,PF4341哪里都少

F838和M95没感觉有特别大的不同,相对Page59,树上和M95更近,分布也更像,建议F838和M95合并为PK4专区,现在F838和Page59放在一个分区给人感觉很奇怪
 楼主| 发表于 2018-11-16 18:49 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2018-11-16 18:20
Page59可以细分,山东半岛多的是下游F779,F417很散,没感觉哪里有扩散中心,但总体感觉偏南方多一些,PF43 ...

是不可能那样分的。M95是大支系,有更多的专题研究。M268几个主要支系,F838和PAGE59都相对小支,放在一起也没有大问题。板块分割要具体看各自的情况。
发表于 2018-11-16 19:16 | 显示全部楼层
南方有山越 发表于 2018-11-16 18:49
是不可能那样分的。M95是大支系,有更多的专题研究。M268几个主要支系,F838和PAGE59都相对小支,放在一 ...

Page59比M95少不了太多,F838和M95分离时间比Page59下游几支分离还要晚,如果你担心F838淹没在M95汪洋大海中就算了
发表于 2018-11-16 22:23 | 显示全部楼层
山越、干越和江西的关系匪浅。
干越之干 ,即Kam(可能来源于越人居住形式的 干栏,也有可能是别的来源)——现称为 赣。
江西早有一个叫余干的地名(余是越语的发语词)。信江,古称 余干水。
 楼主| 发表于 2018-11-17 09:50 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2018-11-16 19:16
Page59比M95少不了太多,F838和M95分离时间比Page59下游几支分离还要晚,如果你担心F838淹没在M95汪洋大 ...

page59至少比M95低两个百分点,这还是国内数据(M95东南亚还有一大片。)如果阁下属于PAGE59,不乐意和F838划分到一起,可以跟论坛管理方反应嘛。
 楼主| 发表于 2018-11-17 09:51 | 显示全部楼层
roxsan 发表于 2018-11-16 22:23
山越、干越和江西的关系匪浅。
干越之干 ,即Kam(可能来源于越人居住形式的 干栏,也有可能是别的来源) ...

对。干越和山越关系密切。但是文献资料上,邗越和干越,又有分野。这方面还需要进一步研究
发表于 2018-11-17 16:37 | 显示全部楼层
南方有山越 发表于 2018-11-17 09:50
page59至少比M95低两个百分点,这还是国内数据(M95东南亚还有一大片。)如果阁下属于PAGE59,不乐意和F8 ...

没什么乐意不乐意的,完全从合理性角度考虑,划在一起的,要么是树上关系本来就近的,要么是分布地域像的,可能是在某些时候伴随过或者共同代表历史上同一种人群的,Page59和F838哪点都不占,放在一起当然很奇怪,这样自然会有问题,比如误导上面初学者分不清。

反过来说,F838和M95分离时间晚,分布也没看出有明显太大的不同,看不出为什么单独分出来,如果F838单独分出来,我看CTS350甚至F789也可以单独分出来
发表于 2018-11-17 17:18 | 显示全部楼层
唐宋时,江西也是接受中原移民的主要地区之一
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