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日本的绳纹人群是否包括父系C1-M8人群,C1-M8人群和D1b人群是否在绳纹时代就开始深...

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发表于 2018-11-3 09:41 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 大凌河 于 2018-11-28 09:19 编辑

我的观点:以现在的证据来看,包括检测的样本,和现代人群的分布,不支持,C1-M8人群从南部沿冲绳北上,进入日本列岛,向朝鲜半岛扩散。
更可能的扩散路线是从中国北部,经过朝鲜半岛,向日本侧扩散,而且进入日本列岛是最近几千年之内的事情

发表于 2018-11-5 13:03 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2018-11-5 12:49
大家都是猜,都是各种可能,真实情况也许和预测的差的很多,你的很多帖子我都看了好多遍,收获颇多,难得 ...

你说日本的C1-P121是从韩国来的完全有可能,到底是不是要看后面更多的样本和测试结果。
 楼主| 发表于 2018-11-3 09:49 | 显示全部楼层
这位广东汉族兄弟应该算F*吧

集合之前西南少数民族里面发现的一些F,F2,

有没有什么文章,或者进一步的检测结果,

关于中国南方的那些F类型
发表于 2018-11-3 11:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-11-3 11:15 编辑

看树形图这位广东兄弟应该算F2。F-Y27277和F2这两个F下游的小支系确实在西南华南和越南低频分布,个人认为他们很可能是古华南人群留下为数不多的一支后裔。

推测古华南人群的父系可能主要是由F*/F2,C*/C1,D*/D1等现代已经较罕见的父系类型组成的(注意,此处的*号不代表最古老,而只代表的是未发现未命名或已灭绝的分支,8000年前老挝的那例既不属于C1也不属于C2的C*就是个很好的例子),同时不排除可能有K2*/K2b等类型。这些父系类型在东亚主流的NO和C2南下之后大部分被覆盖掉,只有极少数遗存。不过他们的母系可能遗留下来了一些,也许是南亚蒙古人种一些非典型性状(比如更高比例的湿耳垢和双眼皮,第二期性毛更发达)的来源。
 楼主| 发表于 2018-11-3 12:37 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-3 11:00
看树形图这位广东兄弟应该算F2。F-Y27277和F2这两个F下游的小支系确实在西南华南和越南低频分布,个人认为 ...

华南有C1-V20,还是有C1-M8?
如果你不懂不会分下游的话,可以去查查,也可以和我交流一下。
如果你说的是C1b1a2b的话,以后请加上下游,或者用C1b
发表于 2018-11-4 02:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-11-4 02:57 编辑
大凌河 发表于 2018-11-3 12:37
华南有C1-V20,还是有C1-M8?
如果你不懂不会分下游的话,可以去查查,也可以和我交流一下。
如果你说的 ...


不用什么都那么上纲上线,有话好好说,这里是公共论坛不是批斗大会,不要总是鸡蛋里挑骨头。诚然C1b走南线的可能性要大于C1-M8,但我认为目前还不能完全排除C1-M8是走南线的可能性。M8在日本主要分布在九州南部和冲绳,有日本网友推测说这支人群很可能是经华南-台湾-冲绳一线迁徙到日本的。而且日本冲绳出土的旧石器时期的人骨(港川人以及那个两万七千年前的冲绳古人)确实比较接近同时期华南的人骨(柳江人)。也许你会拿C1在辽宁也有低频分布这个例子来反驳我,但别忘了辽宁也曾出土过像小孤山人这样类似绳纹和古华南的人骨。还有一个证据是那个8000年前父系单倍群为C*的老挝和平文化古人跟日本绳纹人有部分共享成分,而这种成分在其他东亚和东北亚人群中都缺失。
 楼主| 发表于 2018-11-4 07:27 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-4 02:52
不用什么都那么上纲上线,有话好好说,这里是公共论坛不是批斗大会,不要总是鸡蛋里挑骨头。诚然C1b走 ...

你好像还是不懂分上游下游,你每天在这里胡说八道,我好心提醒你,怎么叫批斗大会。
先说C1b,你说N,O走北线,只因为在北部发现了K.NO的早期样本,所以NO走北线的可能性较大。同理,在北部发了三万多年前的C1b1*(C-K281*),怎么你就选择了无视,认为C1b走的是南线。不是说C1b一定走北线,而是说你判断人群迁移路线时候不能采取双重标准。关于C1a的迁移路线,我晚些好好整理一下。
发表于 2018-11-4 10:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-11-4 10:19 编辑
大凌河 发表于 2018-11-4 07:27
你好像还是不懂分上游下游,你每天在这里胡说八道,我好心提醒你,怎么叫批斗大会。
先说C1b,你说N,O走 ...


你这么指责我就不对了,你怎么也变得跟wanhuatong一样不分是非不分青红皂白了?我在5楼说的那些哪一样是胡说八道你倒是告诉我?还不都是从已发表的论文或数据中得出的结论。

你既然认为C1b一定是走北线的(虽然我也不否认这种可能性),那请你告诉我现今在南亚东南亚和澳洲分布的C1b都是哪里来的?难道都是走北线过来的?

或许你认为C1b1是走北线的,而C1b2是走南线的?
发表于 2018-11-4 12:05 | 显示全部楼层
C-M8经过一个巨大的瓶颈变为C-P121,年龄21600,这是冰后期开始的阶段。然后C-P121分为三个分支,日本的C-CTS9336只是其中一个,另外两个分支都在中国辽宁。可见在冰后期开始的阶段,C-P121就在东海大平原的海岸线上,然后一路北上,某些分支到达辽宁。由于天气变暖,在大规模的海侵中损失惨烈。据说辽宁小孤山的遗体类似蝇文人,那也没什么奇怪的,可能就是北上的C-P121留下的。
 楼主| 发表于 2018-11-4 12:30 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-11-4 12:05
C-M8经过一个巨大的瓶颈变为C-P121,年龄21600,这是冰后期开始的阶段。然后C-P121分为三个分支,日本的C-C ...

1.你认为C-M8是从南北上的线索和证据是什么呢。
2.认为C-M8是绳纹人的线索和依据是什么,因为我觉得不太像一万年以前登陆日本列岛
3,认为小孤山古人和C-M8有关系的线索和证据是什么呢
发表于 2018-11-4 12:40 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2018-11-4 12:30
1.你认为C-M8是从南北上的线索和证据是什么呢。
2.认为C-M8是绳纹人的线索和依据是什么,因为我觉得不太 ...

我的看法是C-M8和D-M64.1在冰后期是靠在一起的,两者体质类似,不过C-M8在南边靠近冲绳群岛的地方,D-M64.1在九州岛。在冰后期的扩散中,C-P121经过韩国到达辽宁,D-M64.1经过本州岛到达北海道再到库页岛。这种解释对目前看到的情况最有利。
发表于 2018-11-4 12:49 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2018-11-4 12:30
1.你认为C-M8是从南北上的线索和证据是什么呢。
2.认为C-M8是绳纹人的线索和依据是什么,因为我觉得不太 ...

现在有没有发现一例Cm8的绳文古人?
 楼主| 发表于 2018-11-4 12:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 大凌河 于 2018-11-5 09:39 编辑
MNOPS 发表于 2018-11-4 10:14
你这么指责我就不对了,你怎么也变得跟wanhuatong一样不分是非不分青红皂白了?我在5楼说的那些哪一样 ...

说你胡说八道,这种表达方式不对,我向你道歉,你说的这些我晚些回复你,我认为港川人,冲绳古人,小孤山古人和C-M8一点关系没有,你觉得有你就得给出证据和理由了

还有你说M8主要分布在冲绳和九州南部,这你也得给出理由和出处。

你说日本网友推测走冲绳进入日本,也简单说说吧

毕竟日文的wiki认为还是以经过朝鲜半岛进入日本的
2018-11-05_103836.jpg

 楼主| 发表于 2018-11-4 12:57 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-11-4 12:40
我的看法是C-M8和D-M64.1在冰后期是靠在一起的,两者体质类似,不过C-M8在南边靠近冲绳群岛的地方,D-M64 ...

我认为你从一开始的看法就错了,所以以后的分析都由问题,C-M8和D一点关系都没有,更谈不上体质类似,M8很明显是后来的,我个人判断5000年以内,从朝鲜半岛过来的。理由我晚些回复
 楼主| 发表于 2018-11-4 13:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 大凌河 于 2018-11-4 13:08 编辑
wanhuatong 发表于 2018-11-4 12:49
现在有没有发现一例Cm8的绳文古人?


没有,从现在结果看,M8应该是弥生或者弥生稍前一点进入日本列岛。
简单说,如果绳纹里面有M8,为什么阿依努人群里面没有发现M8

红色的地方是青森,那地方有高于全国平均数字的M8
,但阿依努人群没有M8, M8更像是后过去的,而且冲绳分布比例也是不最高,按人口数算,冲绳也没有多少M8,M8多的地方都是弥生人群比例占多少多的地方。
IMG_20181104_140226.jpg 640px-Map_of_Japan_with_highlight_on_02_Aomori_prefecture.svg.png
发表于 2018-11-4 13:30 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2018-11-4 12:57
我认为你从一开始的看法就错了,所以以后的分析都由问题,C-M8和D一点关系都没有,更谈不上体质类似,M8 ...

在冰盛期顶点的时候,韩国日本大陆是连在一起的,所以C-P121肯定和D-M64.1肯定距离不远,而且体质类似。不过后来由于大海侵,韩国,日本分离开了,C-P121在韩国和辽宁,D-M64.1在日本列岛。C-CTS9336的年龄只有4000多年,看起来确实是从韩国来的。不过C-P121留在南方东海大平原上的支系全部被消灭了而已。
发表于 2018-11-4 13:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2018-11-4 13:50 编辑

D-M64.1分为D-Z1516和D-Z1622两个支系,这两个支系都是在21200年前扩散,和C-P121一样,具有典型冰后期扩散的特征。C-P121扩散的时间是21600,正好比D-M64.1两个支系扩散的年代多一点,符合C-P121在D-M64.1西南的假说。
 楼主| 发表于 2018-11-4 19:19 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-11-4 13:30
在冰盛期顶点的时候,韩国日本大陆是连在一起的,所以C-P121肯定和D-M64.1肯定距离不远,而且体质类似。 ...

其实我想知道你为什么会认为C1a1和D1b有什么关系,C1a2下游的V86和C1a1的扩张时间一样都是21600.那你为什么不把C1a1和C1a2联系在一起,而只是扩张年代一样。
问题的焦点,我认为整个C1a1都是从朝鲜半岛向日本列岛扩散,看不到一点你支持的从南走冲绳进入日本,进入朝鲜半岛,进入东北的样子。
M8*发现在韩国,P121*发现在中国东北,这都是日本没有的,而整个P121共祖时间是4800年。
C1a1的瓶颈期和发展和D1b完全不一样,也得不出很久以前就混合,体质一样的结论
发表于 2018-11-4 20:44 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2018-11-4 19:19
其实我想知道你为什么会认为C1a1和D1b有什么关系,C1a2下游的V86和C1a1的扩张时间一样都是21600.那你为什 ...

V86在什么地方,在亚洲吗?而且V86的年龄是41500,不是21600。告诉你一件事,ufull上两个时间估计,上万了前面一个更准确,不到万后面一个更准确。所以整个P121的年龄是21600,不是4800.
另外,再告诉你件事,日本港川人的Y测试结果就是C-M8。
发表于 2018-11-4 22:16 | 显示全部楼层
有个疑惑。yfull上C-M8的tmrca是21600年。我浅显的理解是有古样本或者现代人的样本能说明21600年前左右c-m8有过一次分化。但是yfull的树上的c-m8底下的所有样本没能体现出来?到底是怎么一回事?
还有港川人是c1-m8这一结论没能搜到啊,我只找到国内几年前的造谣有此说法。外网貌似从未提及此事。

点评

yfull现在已经修正了,P121删除  发表于 2018-12-19 02:01
发表于 2018-11-4 23:23 | 显示全部楼层
C1的古数据已经不少了,很想知道现在有没有超过1万年的C2?
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