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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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定性M120为鬼方、戎狄者,想问您一些问题!

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发表于 2018-10-29 22:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 清秋 于 2018-11-18 05:39 编辑

        如果是在以前,不知分子人类学为何物时,如果有人说我是鬼方或戎狄后裔,想必我会暴跳如雷的。不过现在不会,如果能确证我就是鬼戎的直系子孙,我会感激您所做的努力!
       接触分子圈己经一年有余,了解了一些基础知识,但鉴于学习能力有限,至今仍然知之甚少。
       本坛《父系与族群历史》版块下的Q1a1a-M120一项,M120的族属被确定为鬼方、戎狄,这一定性,实属让人震惊,难道哪位学者达人己拥有超越此前关于M120和鬼方、戎狄的新证据?

        如果没有,就请为M120族群定性的专家,来重温下相关知识:

        首先、父系单倍群不能与族群完全挂钩!
        请问哪些证据证实了,鬼方和戎狄的具体父系单倍群?
        请问哪些证据证实了,M120的现有古DNA是采集于鬼方、戎狄地境?诚然,因为中国境内上古族群在此之前己经混合,不可否认鬼戎部族有可能存在M120,但是M120现有古样本的华夏属性您没看到?即使M120是华夏的后来者,也己入夏则夏了!
        难道鼎、簋、荒帷、汉字不是华夏之物?
        难道葬的有点区别就能证明是鬼戎?
        难道您不认为证明倗伯为鬼方族属的论证还不能让人信服?
        相信鬼戎族群里也有其他单倍群,请问也可以一并定性为鬼戎单倍群?就如某单倍群被污蔑为马来一样?
         所以M120与鬼戎族群还不能实质的挂钩。

         其次,古DNA只是证据的一方面,还须更多的其他证明材料。
         请问您有相关的历史文献确证鬼戎的清晰的人群属性、地理位置、族群迁徏分布?史载就是倗伯和王大户?或者墓志铭和青铜器铭文介绍自己源来鬼戎?

         再次,有个时间维度和群体数量问题,如果M120年龄是8000年,北冰洋沿岸待过,阿尔泰待过,黑海沿岸海也住过,也许鬼戎也曾混过,但历史时期主要是在华夏大地,为什么偏偏要叫鬼戎?如果某个族群在两千年前有个旁系祖先去在罗马生活过,您能把这个群体定义为罗马人?
         如果地球上生活过的M120为5000万人,怕有4000多万人是作为华夏人的名义生活的,为什么仅仅定义先秦时期千年时间内可能(也仅仅是可能)存在的那一小部分人的代表5000万人?如果某个群体在几千年前的饥荒年代有个旁系祖先吃过人,您就可以定义这个族群为食人族?

         当然也许以后会有新证据证明您是对的,但即使对也只是对了一部分,因为M120肯定是华夏的组成部分。
您定性的太早了!
发表于 2018-10-30 09:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2018-10-30 10:00 编辑
tangyzh 发表于 2018-10-30 09:48
作为Q-M120,我也说两句。我认为过早定性似有不妥,我不否认Q-M120与鬼方、戎狄有关,但Q-M120也极有可能 ...

我非常同意你的看法。 我也是一直这样强调的:以 Q-M120为主要父系的古代人群,在东亚和北亚的人群历史上是发挥了重要作用的。相关的话题也是我的研究中的很重要的一部分。不过,目前无论是测序数据、下游支系细分数据以及古DNA数据,都还很少。希望大家一起努力、积累数据、研究文献资料,提高我们对这个支系的历史认识。

发表于 2018-10-29 22:41 | 显示全部楼层
我一直有些怀疑Q-M120是否是从西北方向来的?何时来的,真的要至3000~4000年前才至吗?
 楼主| 发表于 2018-10-30 04:39 | 显示全部楼层
目前的研究也只能说是初探,根据的只是很少数量的古DNA,很多数据偶然性很强。所有的研究成果也只是一种可能性,在各方面依据不足的情况下,完全确定一种理论,肯定是有很大风险的!
 楼主| 发表于 2018-10-30 04:41 | 显示全部楼层

目前的研究也只能说是初探,根据的只是很少数量的古DNA,很多数据偶然性很强。所有的研究成果也只是一种可能性,在各方面依据不足的情况下,完全确定一种理论,肯定是有很大风险的!
 楼主| 发表于 2018-10-30 07:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 清秋 于 2019-6-13 04:18 编辑

如果您实在想定义M120,建议定义如:



        M120人群绝大多数属于中华民族


        M120人群绝大多数属于汉族


         M120人群少部分属于越南人


         M120人群少部分属于韩国人


         M120人群少部分属于日本人


         M120人群少部分属于不丹人


          M120人群少部分属于文莱人


          M120人群少部分属于秘鲁人


          M120人群少部分属于上古北亚人


          M120人群少部分属于古阿尔泰人


          M120人群少部分属于古辛梅里安人


          M120人群少部分属于西周时期横北墓葬人群

   
          M120人群少部分属于东周时期彭阳墓葬人群


          M120人群少部分有可能属于上古黄帝族群


          M120人群少部分有可能属于姬周族群


          M120人群少部分有可能属于古代鬼方族群


          M120人群少部分有可能属于古代戎狄族群


         M120人群少部分不能完全排属于匈奴族群         

      
         M120人群少部分不能完全排属于鲜卑族群     


          M120人群少部分不能完全排属于……


         还有千万种可能


         可您只说了两种可能,而且就大体完全定义了所有M120 人群!

发表于 2018-10-30 07:20 | 显示全部楼层
已根据您的意见做了修改。还请告知您觉得最合适的关于这个父系的描述,可再做修改。
 楼主| 发表于 2018-10-30 07:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 清秋 于 2018-10-30 07:29 编辑
supervisor1 发表于 2018-10-30 07:20
已根据您的意见做了修改。还请告知您觉得最合适的关于这个父系的描述,可再做修改。


请看楼上建议

您感觉改了吗?改后感觉是一种暗讽,讽我个人,还是讽M120族群?
发表于 2018-10-30 08:45 | 显示全部楼层
Q1a1a-M120分布在西伯利亚的叶尼塞语系族群如凯特人身上 有国外学者认为中国古代匈奴也是这个语系。古代北方少数民族父系很有可能Q和N为主。C系是很晚才爆发的
发表于 2018-10-30 09:24 | 显示全部楼层
清秋 发表于 2018-10-30 07:24
请看楼上建议

您感觉改了吗?改后感觉是一种暗讽,讽我个人,还是讽M120族群?


M120相关的相古代族群,为中国历史进程作出了极其重大的、甚至是奠基性的贡献。管理员本身并没有您所说的这种主观意愿。

目前,版区说明已根据您以及其他的网友的建议再次做了修改。论坛讨论以科学研究为导向、以和谐对话为基础。望您继续参与相关历史研究话题的讨论。
发表于 2018-10-30 09:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 tangyzh 于 2018-10-30 21:07 编辑
supervisor1 发表于 2018-10-30 07:20
已根据您的意见做了修改。还请告知您觉得最合适的关于这个父系的描述,可再做修改。


作为Q-M120,我也说两句。我认为过早定性似有不妥,我不否认Q-M120与鬼方、戎狄有关,但Q-M120也极有可能与黄帝部族有关。
《山海经·大荒西经》云:“有北狄之国。黄帝之孙曰始均,始均生北狄”。《山海经·大荒北经》有云:“大荒之中,有山名曰融父山,顺水入焉。有人名曰犬戎。黄帝生苗龙,苗龙生融吾,融吾生弄明,弄明生白犬,白犬有牝牡,是为犬戎,肉食”,这里白犬显然指的是白狄。汉王符所作《潜夫论·志氏姓》又云:“隗姓赤狄、姮姓白狄,此皆大吉之姓”,“短(姬)即犬戎氏,其先本出黄帝”。这说明白狄、犬戎、北狄等部族都出自黄帝部族,沈长云先生在《黄帝、黄帝部族与黄帝发祥地》一文中也阐述过“我们的人文初祖黄帝也应当是部分北方戎狄族的祖先”。
有多位专家推测石峁古城是黄帝部族都邑,即黄帝都城昆仑。《汉书·地理志》上郡肤施县“有黄帝祠四所”,肤施也是白狄的起源地。肤施即今陕西榆林,毗邻石峁古城。《汉书·地理志》上郡阳周县下记有“桥山在南,有黄帝冢”的字样,阳周即今陕北子长县。黄帝部族在陕北一带活动应该是没有疑问的,而陕北是Q-M120的高发区。
石峁古城的石雕人面像与俄罗斯米努辛斯克盆地的奥库涅夫文化、新疆的切木尔切克文化的石人像有关,并且有承继关系。奥库涅夫文化古DNA测出最多样性的Q,切木尔切克文化测得一例Q,推测石峁古城的主人极有可能是Q-M120。
在我们Q-M120最荣耀的祖先未浮出水面前,过早地定性Q-M120是不谨慎的。在很多单倍群的归属都“未定”的前提下,不能因为反感历史的天空的言论,就迫不及待地给Q-M120下结论,这是不公平的。
发表于 2018-10-30 09:56 | 显示全部楼层
一部分史前时期就已经混入中原人里了 还有一部分在当时的狄戎里高频存在
发表于 2018-10-30 10:50 | 显示全部楼层
给版主点个赞!
发表于 2018-10-30 15:53 | 显示全部楼层
父系小版块的指向性说明都应该去除。这种暗示很不好。
发表于 2018-10-30 21:43 | 显示全部楼层
这些指向性“说明”确实有些先入为主的感觉
发表于 2018-10-30 23:31 | 显示全部楼层
qm120是汉族中很特殊的一支,是研究华夏文明最重要也是最容易的一个突破方向,我更愿意看到国内研究人员专业严谨的态度,文明的主要特点就是开放、包容,敢于接受历史检验!
发表于 2018-10-31 10:30 | 显示全部楼层
远方的一片白云 发表于 2018-10-30 15:53
父系小版块的指向性说明都应该去除。这种暗示很不好。

无比赞同这一点 这些单倍群都是有万未几年单位的历史 而现代人群产生于更晚近的时期  很多都是凭有些人的主观倾向去定义
发表于 2018-10-31 11:48 | 显示全部楼层
这些指向性说明是有一定道理的。日后如有更新的证据可以再改。不能把个人的情绪带到这里。
 楼主| 发表于 2018-10-31 14:16 | 显示全部楼层
supervisor1 发表于 2018-10-30 09:24
M120相关的相古代族群,为中国历史进程作出了极其重大的、甚至是奠基性的贡献。管理员本身并没有您所说 ...

抱歉,都过去了!
发表于 2018-11-6 11:33 | 显示全部楼层
Ryan 发表于 2018-10-30 09:54
我非常同意你的看法。 我也是一直这样强调的:以 Q-M120为主要父系的古代人群,在东亚和北亚的人群历史上 ...

支持Ryan说的。希望早日有更多信息。
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