Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
查看: 2224|回复: 27

父系N,O人群是什么时候进入的中国,现在暂定的结论是什么?

[复制链接]
发表于 2018-10-15 13:30 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 大凌河 于 2018-10-15 13:32 编辑

以现在阶段的研究,父系人群N,O是什么时候进入的中国,有没有什么证据或者线索,现在都有几种说法。

有哪些旧石器遗址,或者古人类遗骸可能是这些人群留下的。
发表于 2018-10-15 15:22 | 显示全部楼层
进入东亚的时间应当很早,旧石器时代到了东亚。
发表于 2018-10-15 16:09 | 显示全部楼层
O系进入中国应该超过3万年了,N系不好判断。广西隆安的娅怀洞、湖南道县的玉蟾岩应该是O系人群留下的,O系与栽培稻、稻作农业有关基本是没有问题的。
发表于 2018-10-15 21:39 | 显示全部楼层
初步判断应该在三到四万年之间,具体路线还有争议,但我个人认为北线的可能性更大一些,宁夏的水洞沟遗址很可能就是他们留下的。
发表于 2018-10-15 21:52 | 显示全部楼层
我认为从南线是肯定的,从印度--印度支那,沿着河流、海岸迁徙,然后在广东西部和广西那块地方呆了很久
发表于 2018-10-15 22:13 | 显示全部楼层
roxsan 发表于 2018-10-15 21:52
我认为从南线是肯定的,从印度--印度支那,沿着河流、海岸迁徙,然后在广东西部和广西那块地方呆了很久

南线基本毫无证据,相反北线的证据则要多很多。北线37000年前的Oase古人和45000年前的Ust-Ishim古人都是K2a,跟NO的关系更近。沿海岸迁徙是个过时的假说,从近些年来北线发掘的诸多证据来看古人完全有能力在高纬度地区生活。
 楼主| 发表于 2018-10-16 03:33 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-10-15 16:09
O系进入中国应该超过3万年了,N系不好判断。广西隆安的娅怀洞、湖南道县的玉蟾岩应该是O系人群留下的,O系 ...

3万年这个数字是根据什么推算出来的,还是哪个机构的说法
 楼主| 发表于 2018-10-16 03:35 | 显示全部楼层
roxsan 发表于 2018-10-15 21:52
我认为从南线是肯定的,从印度--印度支那,沿着河流、海岸迁徙,然后在广东西部和广西那块地方呆了很久

南线没问题,只是什么时间进入的现在流行的说法是多少年?
发表于 2018-10-16 07:37 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2018-10-16 03:35
南线没问题,只是什么时间进入的现在流行的说法是多少年?

你怎么知道南线一定没问题?不要这么早下结论
发表于 2018-10-16 09:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 tangyzh 于 2018-10-16 09:29 编辑
大凌河 发表于 2018-10-16 03:33
3万年这个数字是根据什么推算出来的,还是哪个机构的说法


你可以关注一下广西隆安县的娅怀洞遗址,此遗址时间跨度从40000多年到几千年,发现超过30000年的史前用火遗迹、28000年前的疑似水稻植硅体、16000多年前的完整人类头骨化石。根据我对稻作农业的传播路线与O系人群的迁徙有明显相关性看,娅怀洞遗址应该是O系人群留下的,O系进入广西不会晚于3万年,甚至超过4万年。

你已经入了我的QQ群,我们可以在QQ上私下探讨
发表于 2018-10-16 09:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-10-16 09:35 编辑
tangyzh 发表于 2018-10-16 09:25
你可以关注一下广西隆安县的娅怀洞遗址,此遗址时间跨度从40000多年到几千年,发现超过30000年的史前用火 ...


然而在没有常染数据或父系母系单倍群结果之前还是不要乱推测为好。我不否认此时中国南方有人,但究竟是什么人,跟现代东亚人的关系是如何,还有待检测结果。

另外有稻谷并不代表当时已经有稻作农业了,很可能只是人们采集的野生稻。目前公认稻作农业是在长江中下游产生的,时间大约是距今七八千年前。而两广进入稻作农业的年代要比长江流域晚了一两千年,大约在五六千年前。

更何况只是疑似水稻植硅体,那也就是说到底是不是还有疑问,那就更不应该过分解读。
发表于 2018-10-16 09:49 | 显示全部楼层
三、有关华南地区原始农业起源的植物考古学研究

华南地区主要是指南岭以南由珠江水系覆盖的广大区域。有关华南地区原始农业起源的讨论,位于广西桂林市的甑皮岩遗址是个焦点。

甑皮岩遗址是一处石灰岩洞穴遗址,洞内文化堆积分为五个时期,年代大约在距今12000-7000年左右。甑皮岩曾被认为是华南地区乃至世界上最早出现稻作农业的考古遗址,有些学者甚至以此为主要依据提出了稻作农业起源于华南地区的观点。但事实上,在上个世纪70年代的发掘过程中并没有在甑皮岩遗址发现任何稻谷遗存。因此,甑皮岩是否存在过原始农业以及存在着什么样的原始农业就成为学术界长期争论不休的一个问题。为了解决这一问题以及其他一些悬而未决的问题,在傅宪国的主持下,2001年由中国社会科学院考古研究所等四家单位联合对甑皮岩遗址进行了再次发掘,同时开展了系统的浮选。[19]

甑皮岩遗址的浮选结果包含有炭化木、块茎、硬果壳和10余种不同的植物种子等炭化植物遗存,但从中未发现稻谷遗存。为了进一步证实浮选结果,我们又采用了另外一种植物考古学手段——植硅石分析方法,[20] 对甑皮岩的土样进行了检测和分析,结果从中也未发现任何稻属植物的植硅石。由于我们采用的是完全浮选的方法,并结合了植硅石分析手段,都没有在甑皮岩遗址发现稻属植物的遗存,即便考虑到由于埋藏因素所造成的植物遗存的遗失,这一结果也足以说明,甑皮岩人不仅与栽培稻谷的起源无关,而且可能自始至终都没有从事过稻作生产活动,而且我们的分析在晓锦遗址和顶蛳山遗址得到了进一步的证实

晓锦遗址位于广西资源县境内,是桂北地区一处重要的新石器时代遗址,文化堆积大致可分为三期,一期的年代在距今6500-6000年之间,二期距今6000-4000年间,三期距今4000-3000年之间。[21] 在晓锦遗址的发掘过程中,通过浮选法在二期和三期的文化堆积中出土了数量惊人的炭化稻粒,然而,在一期的堆积中却未发现一例稻谷遗存。这一强烈的反差非常清楚地说明,大约在距今6000年前后,当地的生产经营方式发生过一次根本性的转变,即自晓锦二期始,稻作生产技术开始传入桂北地区。晓锦遗址在甑皮岩遗址之北,二者之间直线距离仅百余公里,假设稻作农业是由长江流游地区传入的,这两个地点受到的影响应该基本同步。

顶蛳山遗址位于广西邕宁县境内,是岭南地区一处保存较好的新石器时代贝丘遗址。该遗址文化堆积分为四期,一期属新石器时代早期遗存,年代在距今一万年左右,二、三期是遗址的主体文化堆积,被命名为顶蛳山文化,年代在距今8000-7000年间,第四期的文化面貌与二、三期遗存明显不同,年代在距今6000年前后。[22] 对顶蛳山遗址开展浮选已被列入今后的工作计划,在此之前我们应用植硅石分析方法对遗址的植物遗存先进行了初步的研究。[23] 结果显示,在遗址的前三期文化堆积中没有发现任何稻属植硅石,但在第四期的文化堆积中却突然出现了数量可观的稻属植硅石。这说明在顶蛳山遗址,稻作农业也是起始于距今6000年前后

由此可以得出这样一个结论,华南地区(至少在广西境内)不仅与稻作农业的起源没有任何关联,而且在当地古代文化进入新石器时代后的很长一段时期内没有从事任何与稻作农业有关的生产活动。大约在距今6000年前后,已经在长江流域建立起的稻作农业生产体系才开始向南传播进入华南地区,随后很快便成为了当地的主要生产经营方式

那么,在距今6000年以前华南地区的生产经营方式又是如何呢?否定了稻作农业的存在,是否就说明当时的华南地区不存在其他形式的原始农业呢?甑皮岩遗址的浮选结果给我们探讨这一问题提供了一些线索。
在甑皮岩遗址浮选结果中发现了一定数量的炭化块茎植物遗存。块茎是指某些植物特有的变态地下茎。块茎富含淀粉,容易获取,因此很早就成为了人类的一种重要的食物资源。有很多块茎类植物被栽培成农作物,例如,起源于南美洲的马铃薯就是现今世界上最重要的块茎类作物,我国传统的块茎类作物有山药、芋、莲藕、慈姑等。

块茎类植物可以通过种子繁殖,也可以通过块茎繁殖。块茎的表皮有许多小芽,只要外部条件适合,小芽就可以依靠茎内储藏的丰富养料萌发并成长为新植株。由于具有这种特殊的繁殖能力,相对种子类作物而言,块茎类作物的栽培过程和起因应该相对比较简单。例如,古人将采集到的野生块茎带回居住地食用,将吃剩下的残块随意地遗弃在周围,只要残块上还保留有小芽,来年就可以发芽生长。当人们观察了解到这一现象后,就有可能开始有意识地将采集到的野生块茎切成小块种植到地里,加以保护和照料,最后收获。在人类这些行为的不断作用下,野生块茎类植物就逐步进化而成栽培品种。事实上,早在上个世纪50年代,已经有学者开始意识到块茎类植物繁殖途径上的特殊性与农业起源的关系,并由此提出,世界上最早的栽培作物不是小麦、大麦、稻谷、玉米这些籽粒类作物,而应该是起源于东南亚的包括块茎类在内的根茎繁殖类作物。[24]

从考古遗址中浮选出的炭化块茎一般都是一些不规则形状的残块,除了个别的保留有部分特征部位外,大多数很难做进一步的植物种属鉴定。但是这类植物遗存靠自然力进入遗址文化堆积中的几率非常小,加之块茎大多可以食用,因此考古遗址出土的炭化块茎残块应该是古代人类的食物遗存。据此,我们虽然无法判断甑皮岩遗址出土的炭化块茎是否是某种栽培品种的遗存,但有一点可以肯定的是,甑皮岩人的食物结构中自始至终包括有块茎类植物,浮选结果中各期样品都发现有炭化块茎遗存证实了这一点。考虑到块茎类作物的栽培过程相对比较简单,再考虑到数千年间甑皮岩人对当地块茎类植物的认识和了解,某些块茎类作物的栽培过程发生在甑皮岩不是完全不可能的。随便提一句,桂林地区荔浦县所产的荔浦芋是现代栽培芋中最著名的品种,这与芋的起源似乎应该没有什么关联,但却说明了桂林地区的生态环境确实十分适合块茎类作物的生长。
发表于 2018-10-16 09:56 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-16 09:29
然而在没有常染数据或父系母系单倍群结果之前还是不要乱推测为好。我不否认此时中国南方有人,但究竟是 ...

我没有说娅怀洞就是栽培稻啊,我不否认娅怀洞的水稻植硅体很可能来自野生稻,我也不否认稻作农业起源于长江中下游,我甚至可以给出一个相对成熟的稻作农业起源更准确的地点:湖南!
O系人群在广西贺江流域一带逐渐培育出栽培稻,并从贺江流域经玉蟾岩遗址(玉蟾岩遗址发现世界上最早的古栽培稻 )附近进入湖南永州、怀化、常德一带,稻作农业进一步成熟,并伴随人口的大爆发。
所谓两广的稻作农业出现比较晚,无非是湖南携带成熟农耕技术的O系人群又回迁到两广地区而已,这一支回迁人群可能主要是M95。
发表于 2018-10-16 10:02 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-10-16 09:56
我没有说娅怀洞就是栽培稻啊,我不否认娅怀洞的水稻植硅体很可能来自野生稻,我也不否认稻作农业起源于长 ...

你现在说的所有东西都是推测,没有证据表明两广最早的居民一定是O系人,更没有证据表明O系人一定是从两广进入湖南然后又回到两广的。还是老老实实等检测结果吧,现在说什么都太早了。
 楼主| 发表于 2018-10-16 10:11 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-10-16 09:25
你可以关注一下广西隆安县的娅怀洞遗址,此遗址时间跨度从40000多年到几千年,发现超过30000年的史前用 ...

只能说算线索,谈不上证据,因为一个山洞,在几万年里也许人群已经换了好几批

工作时间用不了手机,也看不了QQ,但是网页可以随时打开不受限制
发表于 2018-10-16 10:14 | 显示全部楼层
本来就是推测,谁不是推测呢?说O系从西北进入中国就不是推测?
发表于 2018-10-16 10:18 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-10-16 10:14
本来就是推测,谁不是推测呢?说O系从西北进入中国就不是推测?

从西北进入中国也是推测,可是在西伯利亚和罗马尼亚出土的旧石器遗骨检测出了K2a,而NO是K2a的下游分支,因此北线的证据至少从目前看来是不容忽视的。

除非在南线发现了年代更古老或年代与之相仿的K2a或NO*,否则北线依旧比南线有更多分量。
 楼主| 发表于 2018-10-16 10:24 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-16 10:18
从西北进入中国也是推测,可是在西伯利亚和罗马尼亚出土的旧石器遗骨检测出了K2a,而NO是K2a的下游分支, ...

那俄罗斯发现几万年的C1b古人,是不是说C1b走的都是北线?
不要把什么都扯上南线北线,一个东西说无数遍能改变什么结果呢,只能算浪费宝贵的精力和时间。
 楼主| 发表于 2018-10-16 10:28 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-16 10:18
从西北进入中国也是推测,可是在西伯利亚和罗马尼亚出土的旧石器遗骨检测出了K2a,而NO是K2a的下游分支, ...

按照你的理论,北部发现古遗骸K2a,所以N,O都是走北线而来,北部也发现了C1b,C1b也是从北线而来,加上你一直坚持C2,那好了,
N,O,C1b,C2,都是北线智人,那你算算这些人的总数要占总人口的多少比例,那么哪些单倍群走南线,总不是所有的现代智人都走北线吧。
发表于 2018-10-16 10:28 | 显示全部楼层
大凌河 发表于 2018-10-16 10:24
那俄罗斯发现几万年的C1b古人,是不是说C1b走的都是北线?
不要把什么都扯上南线北线,一个东西说无数遍 ...

不是我先提出来的,是楼上有人提出来的,我只不过是发表一下不同意见而已。难道非要把这个论坛弄成南线的一言堂你们才开心吗?我是提倡言论自由的,你们认定NO南线起源那是你们的事,但请尊重他人不同的观点。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2019-6-25 09:54 , Processed in 0.174869 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表