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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Ryan

重建的Y染色体谱系树揭示藏缅语人群的两个始祖群体

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发表于 2018-6-27 20:45 | 显示全部楼层
洗澡水脏了,没有把孩子也泼了道理。问题出在str多态性高低判断起源地,几乎无一例外全部判断错误,但str估算TMRCA特别是近期共祖,仍然是一个不错的初筛工具,考虑到庞大的样本量,数据价值仍然巨大。
Yungsiyebu 发表于 2018-6-27 15:02
得了吧,STR位点少,突变率高,直接导致有些簇虽然年轻,但数量大,突变点分布大,从而有些分支虽然分离早,但后代STR单倍型分布发生重叠。这是一体两面,不可能一盆是洗澡水,另一个是小孩。STR最好只做辅助。
发表于 2018-6-27 21:15 | 显示全部楼层
四川茂县新石器遗址陶器的成分分析及来源初探
http://www.ixueshu.com/document/64e85e90899c0b8d318947a18e7f9386.html

根据这篇文章,营盘山所有的彩陶都是从西北地区交换来的,不是本地生产。素面陶则是本地烧制。
营盘山 彩陶-1.png
营盘山 彩陶-2.png
营盘山 彩陶-3.png
发表于 2018-6-27 21:47 | 显示全部楼层
四川茂县新石器遗址陶器的成分分析及来源初探
http://www.ixueshu.com/document/64e85e90899c0b8d318947a18e7f9386.html

根据这篇文章,营盘山所有的彩陶都是从西北地区交换来的,不是本地生产。素面陶则是本地 ...
guwei0001 发表于 2018-6-27 21:15

这几天也搜索了一下,在营盘山之前,西南新石器文化还有更早的波西遗址阶段,但几篇文章作者都认为应该主要是受庙底沟类型影响的,时间大概也在庙底沟解体之前,所以可能Z25929直接来源于仰韶,CTS5308来源于马家窑(按论文Z25929时间是比CTS5308早一些),总之F5发源于典型仰韶文化应该是没有太大问题的,从地理上来说,如果有长江流域文化溯流而上,但是一股脑儿出现在岷江上游,直观上是很让人费解的
发表于 2018-6-28 11:09 | 显示全部楼层
可参考石硕的一系列文献,西北考古文化传入西南可能是从细石器时代就开始。
发表于 2018-6-28 22:39 | 显示全部楼层
可参考石硕的一系列文献,西北考古文化传入西南可能是从细石器时代就开始。
剪径者 发表于 2018-6-28 11:09

也想到了石硕的《藏彝走廊+文明起源与民族源流》。
我更关注新石器时代, 他说到如下图的三大要点:
1、彩陶:营盘山的彩陶比例为2~3%,马家窑在20%以上。而且营盘山的彩陶是从西北地区交换来的;
2、粟:确实是北方文化因素;
3、瓮棺葬:这个长江流域也有,不知为何不提。所以这点不足为据;
4、木骨泥墙(红烧土)建筑:他举了几个黄河流域的例子,实际上这是从长江中游传开的。
营盘山-1.png

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发表于 2018-6-28 22:46 | 显示全部楼层
营盘山遗址的河对面晚点也成了宝墩文化的地盘。
综合看南北方因素都有,所以我前面提出南北两重起源。
宝墩文化-1.png
宝墩文化-2.png
宝墩文化-31.png
宝墩文化-32.png
宝墩文化-33.png
宝墩文化-34.png

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发表于 2018-6-29 02:10 | 显示全部楼层
也想到了石硕的《藏彝走廊+文明起源与民族源流》。
我更关注新石器时代, 他说到如下图的三大要点:
1、彩陶:营盘山的彩陶比例为2~3%,马家窑在20%以上。而且营盘山的彩陶是从西北地区交换来的;
2、粟:确实是 ...
guwei0001 发表于 2018-6-28 22:39

营盘山瓮棺葬都用的平底折沿罐,更接近典型仰韶,长江流域瓮棺葬葬具应该主要是圜底器
发表于 2018-6-29 09:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-6-29 09:53 编辑

说说我的观点,这篇对藏缅Y的二元结构分析大体是正确的。
但是对于D1a和F5的起源地推测,个人认为就是提出了个以今推古的假说。要想证实的话,起码得测测(较纯种和典型的)古西北、古华北,以及西藏高原旧石器土著。要是没有古DNA的支持,基本上可以无视了。
另外,我对古YDNA不太了解,古代中原一带的遗址(比如横北村)是否有测出F5来?

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发表于 2018-6-29 10:07 | 显示全部楼层
大地湾也是挺关键的,但貌似大地湾没有发现骨头。感觉大地湾的原始居民应该是D1,部分与O3一起南下了。
发表于 2018-6-29 21:12 | 显示全部楼层
营盘山瓮棺葬都用的平底折沿罐,更接近典型仰韶,长江流域瓮棺葬葬具应该主要是圜底器
Lep1dus 发表于 2018-6-29 02:10

http://xueshu.baidu.com/s?wd=paperuri%3A%28b8e5b655b58c44cf375f29d39e41e66a%29&filter=sc_long_sign&tn=SE_xueshusource_2kduw22v&sc_vurl=http%3A%2F%2Fwww.doc88.com%2Fp-5496298564116.html&ie=utf-8&sc_us=1843854726116783484

庙一是小口尖底瓶为主。

http://xueshu.baidu.com/s?wd=paperuri%3A%28ef59fed978839a01a741552a534e3ced%29&filter=sc_long_sign&tn=SE_xueshusource_2kduw22v&sc_vurl=http%3A%2F%2Fwww.doc88.com%2Fp-5857174713400.html&ie=utf-8&sc_us=14669415474670481543

汉水中游最常用的瓮棺葬具是折沿罐。
瓮棺葬 -1 半坡 庙底沟.png
瓮棺葬 -1 汉水中游.jpg
发表于 2018-6-29 21:26 | 显示全部楼层

看半坡,半坡应该有类似营盘山这种罐子,汉水中游不能算典型长江流域,在屈家岭文化兴起前是仰韶文化影响下的地盘,所以虽然屈家岭文化扩张到这里,这里使用类似仰韶文化葬具瓮棺葬也不能说明这是长江流域固有的,时间也晚了,而且汉水中游很难和岷江上游发生直接联系,如果真是长江流域影响带来的,自然还是沿江而上的可能性更大,但在这个路径上的关庙山瓮棺葬明显用圜底器
发表于 2018-6-29 22:36 | 显示全部楼层
巧了,红色的CTS1642的箭头正放在汉水上游。
tibeto-burman-migrations (1).jpg
 楼主| 发表于 2018-6-30 13:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2018-6-30 16:14 编辑

感谢大家的关注。这篇文章只是从Y全序的角度研究藏缅语人群起源的一个简单的开始, 有一些粗浅的认识。主要是初步识别出了几个藏缅语人群的奠基者父系类型以及这些父系类型的大致分布和分化年代。就整个藏缅语人群的起源历史而言,还差得很远。需要来自更多的地点、更多的有代表性的人群的样本。此外,古DNA是最终证据,当然也是需要推动的。


关于川西的新石器时代考古文化的背景,主要是参考了《甘青地区与西南山地先秦时期考古学文化及互动关系》。
吉林大学,博士论文, 陈苇

内容提要

本文分别对甘青地区和西南山地仰韶时代中期至战国晚期诸考古学文化遗存的性质、分期和
年代等问题进行了较为详细的分析,同时详尽比对了两地之间相近似的文化因素。在此基础上考
察了甘青地区仰韶中晚期至战国晚期诸考古学文化对西南山地不同程度和不同方式的传播影响以
及在这些影响下西南山地文化格局的变迁。

通过分析认为,甘青地区和西南山地之间的文化传播可分为五个阶段:第一阶段为庙底沟文
化对西南山地的岷江、大渡河上游的影响。
第二阶段为半坡四期文化和马家窑文化对岷江、大渡
河上游的影响;马家窑文化和宗日遗存对澜沧江上游的影响。第三阶段为半山文化对大渡河中游
的影响,同时西南山地内部文化开始出现明显互动、演变现象。第四阶段主要为齐家文化对雅砻
江上、下游的影响。第五阶段为寺洼文化对岷江、青衣江流域的影响;辛店文化、唐汪式遗存对
大渡河上游、雅砻江上游的影响;卡约文化对雅砻江、金沙江和澜沧江上、中游的影响。

最后,通过上述分析总结得出甘青地区和西南山地之间存在“四纵三横”的平面交通路线和
“西进、南下—南下、东渐”的阶段性特征。最后,针对甘青地区和西南山地考古遗存自身特点,
并结合自然、社会环境分析了这种文化传播的模式和原因。


**************
P142:


8.2.1  第一阶段

        仰韶中期偏晚。目前仅在川西高原的岷江上游和大渡河上游零星发现有此阶段遗存,如波西
一段、安乡一段和孔龙村一段遗存等。这些遗存面貌与甘青地区庙底沟文化晚期遗存相似,尤其
与陇东地区庙底沟文化遗存更为接近
,当属于庙底沟文化晚期遗存扩张抵达该处所致。(图 8.2)。

        目前在西汉水、白龙江中游等地均发现有庙底沟晚期遗存,白龙江横亘于川西高原和秦岭山
地之间,我们推测岷江上游所发现的庙底沟文化遗存可能是甘肃境内庙底沟文化通过秦岭山地,
来到白龙江中下游地区,溯江抵达松潘草地边缘,并于此地顺岷江南下。
此外,白龙江南面的支
流白水江也有可能发挥了东西向的交通作用(图 8.1)。

        对此传播路线,张强禄先生在讨论白龙江流域与川北川西地区的仰韶晚期文化之间关系时已
有指出,并认为“这种文化的迁徙和传播应一直是沿着与四川盆地交界的川西高原东部地区进行,
未进入四川盆地腹地”。庙底沟文化作为秦以前“四个文化和政治相对统一的时期”之一,向外辐射
力度强,波及面积广。考虑到庙底沟文化是自关中向甘青地区扩张的态势,且陇南地区和岷
江上游自然环境相近、地理位置相邻等因素,我们认为这推论是比较可靠的。

        至于大渡河上游所见庙底沟文化因素遗存,我们认为最大可能性仍是通过以上通道抵达松潘
草地附近,后顺黄河九曲第一湾——唐克附近南岸支流白河南下而到大渡河上游地区(图 8.3)。
甘青地区与西南山地先秦时期考古学文化及互动关系,图8.2.png
 楼主| 发表于 2018-6-30 13:38 | 显示全部楼层
巧了,红色的CTS1642的箭头正放在汉水上游。
guwei0001 发表于 2018-6-29 22:36


如果照文中的假说的思路,CTS1642应该还是源自关中地区,向西南和西北方向分别迁徙出了两个支系的人群。
发表于 2018-6-30 21:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2018-6-30 21:11 编辑
如果照文中的假说的思路,CTS1642应该还是源自关中地区,向西南和西北方向分别迁徙出了两个支系的人群。
Ryan 发表于 2018-6-30 13:38

要说明某单倍型的起源应该是某区域有多个、多层的根部分支才有说服力吧,就像Y的非洲起源一样。
这篇文章的思路,先是考古表明如何如何。。。,然后实际观察到的CTS1642基本是西藏南部、西南、缅甸、印度东北的人群,这个不能得出CTS1642的起源地吧。
Archeological studies suggest that a subgroup of ancient populations of the Miaodigou culture (庙底沟文化,~ 6300–5500 BP) moved westward to the upper stream region of the Yellow River(黄河上游) and created the Majiayao culture (马家窑文化,~ 5400–4900 BP) (Liu et al. 2010), which was proposed to be the remains of direct ancestors of Tibeto-Burman populations (法国学者沙加尔,Sagart 2008). On the other hand,



Han populations, the other major descendant group of the Yang-Shao culture (~ 7000–5500 BP),

这个还是在引用之前的考古研究的看法吧,典型仰韶(半坡和庙一)现在也没有Y-DNA结果。Mt-DNA、常染貌似也没有。

are composed of many other sub-lineages of Oα-F5 and extremely low frequencies of D-M174 (Additional files 1: Figure S1; Additional files 2: Table S1). Therefore, we propose that Oα-F5 may be one of the dominant paternal lineages in ancient populations of Yang-Shao culture and its successors(仰韶文化和继承者).



We also observed significant differences in the paternal gene pool of different subgroups of Tibeto-Burman populations. Haplogroup D-M174 contributed ~ 54% percent in a sampling of 2354 Tibetan males throughout the Tibetan Plateau (Qi et al. 2013). Previous studies have also found high frequencies of D-M174 in other populations on the Tibetan Plateau (Shi et al. 2008), including Sherpa (Lu et al. 2016) and Qiang (Wang et al. 2014). In contrast, haplogroup D-M174 is rare or absent from Tibeto-Burman populations from Northeast India and Burma (Shi et al. 2008). In populations of the Ngwi-Burmese language subgroup, the average frequencies of haplogroup D-M174 are ~ 5% (Dong et al. 2004; Peng et al. 2014). Furthermore, we found that lineage Oα1c1b-CTS5308 is mainly found in Tibeto-Burman populations from the Tibetan Plateau. In contrast, lineage Oα1c1a-Z25929 was found in Tibeto-Burman populations from Northeast India, Burma, and the Yunan and Hunan provinces of China (Additional files 1: Figure S1; Additional files 2: Table S1). In general, enrichment of lineage Oα1c1b- CTS5308 and high frequencies of D-M174 can be found in most Tibeto-Burman populations on the Tibetan Plateau and adjacent regions, whereas Tibeto-Burman populations from other regions tend to have lineage Oα1c1a-Z25929 and a little to no percentage of D-M174.
 楼主| 发表于 2018-7-1 21:58 | 显示全部楼层
这个还是在引用之前的考古研究的看法吧,典型仰韶(半坡和庙一)现在也没有Y-DNA结果。
guwei0001 发表于 2018-6-30 21:03


同意。关于 CTS1642的起源地,这篇文章的说法也只是猜测,有待古DNA证据来验证。
发表于 2018-7-1 23:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2018-7-1 23:17 编辑

起源地究竟怎么定义,形成时的地点还是分化时的地点
发表于 2018-7-2 06:34 | 显示全部楼层
有毛病,形成时的地点不就是分化的地点。如果没有地理上的分化就会形成新的snp
发表于 2018-7-2 08:01 | 显示全部楼层
从西北关中地区至川西、藏东,文化交流应该是有的,最大的问题是北方几乎没有CTS1642,据说CTS5308只有0.3%,同时藏族又偏欠缺002611,只有0.65%。CTS1642的分化年代是6900年,庙底沟是5900-5500年前左右,之间还有1000年的空间,这一千年为什么不在关中地区扩散?再说002611这种北方人最常见的类型,估计进入关中地区不会太晚,就算是东夷人,随着龙山文化向西传播,四千多年前也已到达中原西部,受齐家文化影响川西人群为什么没有这种单倍群,况且002611很可能不是东夷主体而是黄帝族系的主体,至少在5600年前已经进入关中地区,藏族为什么没有这种类型?也可能是这个原因,就一口咬定早于四千年前,关中地区既没有002611,也少见M134*。

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发表于 2018-7-2 08:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2018-7-2 11:12 编辑

就算早于四千年前M134*及002611都还没进入关中地区,那么F5下面的F438、Y8389等汉族常见类型与CTS1642又是如何的隔绝的?如果庙底沟因素、半坡因素、马家窑因素、半山因素、齐家文化因素对川西、藏东产生影响,为什么藏族(藏缅)没有更多的F5(xCTS1642),难道庙底沟、半坡、马家窑、半山、齐家文化期关中地区也都是CTS1642吗?出现这种可能性为零。
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