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楼主: Yungsiyebu

匈奴或汉军?匈奴时代蒙古样本常染色体Admixture分析

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发表于 2018-6-16 07:35 | 显示全部楼层
继续探讨D43&D45两个南戈壁样本的可能族属。

在上边的分析中,D43主要表现为类纳西、类日本、类鄂伦春三种pop,这里我们仅录入纳西族、蒙古族和汉族来比对古代样本同三者之间的关系。

分别merge DA43、DA45与h ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-15 18:12
一条带代表一条染色体?
 楼主| 发表于 2018-6-16 09:40 | 显示全部楼层
一条带代表一条染色体?
hercules 发表于 2018-6-16 07:35


一条带一个样本。便于肉眼观察,古代样本均复制了10次。
 楼主| 发表于 2018-6-16 17:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-16 17:09 编辑

admixture默认条件下,是unsupervised状态,即随机运算,不设任何参照系。同时,admixture还允许加载supervised模式,即可以人为选定假象的始祖人群,并设定为pure,然后,计算目标运算样本的血统组成。这种算法也很有意义,可以更便捷的模拟古人基因组对现代人群的潜在血统贡献。

这里,我们分别将DA47和Yakut和苗族设为三个潜在的pure ancestry pop,然后,计算各个人群的混血比例。

结果如下:

类DA43成分高频出现在日本(可以想象Jomon样本加入后的不同),而阿尔泰语诸民族都有很强的类DA43成分。

汉族方面,DA43成分南北汉族都有一定比例,北方相对略高,但都不及阿尔泰语系族群。汉族不出意料,表现出更强的类苗族成分。北汉与南汉的不同,主要表现为类雅库特成分。

多组运算结果,都不能支持该组样本与汉族有特别密切的血统关联。
DA43_Yakut_Miao_supersived.jpg
 楼主| 发表于 2018-6-16 20:11 | 显示全部楼层
DA45的结果非常相似。
DA45_Yakut_Miao_supersived.jpg
 楼主| 发表于 2018-6-21 08:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-21 09:14 编辑

supervised模式下,增加阿穆尔古人Mos4-Mos5,北匈奴DA39作为参照系。

结果如图和附件:

类南戈壁DA43-DA45成分,在很多华南样本中缺失,却高频见于东北亚诸民族之中。北汉也仍然以类苗族血统为主,但可以看到更多一些的类南戈壁、类纳西、类雅库特成分。我认为华南汉族样本具有重要意义,因为2000年前,中原汉族还并没有普遍南迁,此时,南戈壁样本对华南汉族缺乏普遍的血统关联,显然暗示,这批南戈壁样本不太可能与2000年前的中原汉族有明显的血统关联,特别是,不管人骨还是古mtdna都显示,2000年前中原地区汉族更接近现代华南人,而长城沿线的北狄与现代北汉才有更多的体质聚类特征。

我想问题就比较清晰了,南戈壁样本更似中原以北地区的某些古代人群,对现代北方各民族有广泛的血统影响,长城沿线的北狄系统族群(包括鄂尔多斯的早期匈奴人),仍然为最理想的目标人群。
east_ancient_compare.png

Mos4_Mos5_DA39_DA43_DA45_East_North.6.txt

28.44 KB, 下载次数: 53

Mos4_Mos5_DA39_DA43_DA45_East_North.running

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发表于 2018-6-21 09:46 | 显示全部楼层
65# Yungsiyebu 南戈壁样本到底是类雅库特还是类纳西还是类北汉,之前你的说法看上去是与北汉关联不大的,认为是匈奴人不是汉军,从常染、从逻辑都竭力证明之,而现在又说与北汉近?我们都被转懵了
 楼主| 发表于 2018-6-21 10:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-21 10:42 编辑
65# Yungsiyebu 南戈壁样本到底是类雅库特还是类纳西还是类北汉,之前你的说法看上去是与北汉关联不大的,认为是匈奴人不是汉军,从常染、从逻辑都竭力证明之,而现在又说与北汉近?我们都被转懵了
welson 发表于 2018-6-21 09:46

看数据,与北汉的血统关联性,远不及东北亚阿尔泰各民族(但,注意不是全部,东北各民族还有其他复杂源流)。而与南汉的关键性极弱。要注意,2000年前,南汉的主要始祖还在中原,衣冠南渡是其后的事情,与南汉缺乏明显的血统关联,暗示这个人群不太可能与同时代的中原人相关。

各种算法都不能支持这组样本与北汉接近,k7b等计算器以及pca,结果与普遍的东亚人群聚类,不光有北汉还有日本纳西苗族等都很近。这个道理,就是我上边讲的,相对鸵鸟蛋,鸭蛋鸡蛋聚类,但鸭蛋孵化不出小鸡。南戈壁组样本pca反应的整体血统虽然与北方阿尔泰语系族群有一定距离,但类DA43-45却是东北阿尔泰族群的主成分之一,相反,南汉很大一部分样本缺失类南戈壁成分,北汉的类南戈壁成本也是次要的。

所以,这种对东北亚阿尔泰有广泛血统影响,又具有东亚种系整体血统特征的族群,最佳的古代匹配人群便是北狄(朱开沟等)和早期匈奴(毛庆沟、饮牛沟等)。长城沿线种系在东北的扩张,取代了土著的古东北类型,可以解释为什么日本高频的不是与汉族一样的类苗族成分,而是类南戈壁成本,在缺少jomon对比组时,成本近于单纯。


至此,为什么pca和各种流行计算器,南戈壁样本接近东亚人群,但在admixture的k值较低时,类雅库特和类傣族比例更接近北方人群,原因就在于类南戈壁成分对北方阿尔泰系族群有广泛的血统影响,因此,大大提升了其类雅库特的比例,而这种对阿尔泰有广泛血统影响的始祖pop,又整体表现出类东亚的种系特征。
发表于 2018-6-21 10:42 | 显示全部楼层
为什么同样的数据,K7b等计算器的结果偏南,而专业工具admixture,K在低值时,西伯利亚/傣族比,非常接近东北民族的水平,但当K值调高,D43样本却表现出与藏羌系族群有很强的关联性。

我基本上理清其中的原因了。 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 12:16
你在本楼的说法与你最新说法互相矛盾,虽然你还是尽力证明其是戎狄-原匈奴,但明显是与日本、纳西等东亚人群聚类,而不是东北亚阿尔泰
 楼主| 发表于 2018-6-21 10:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-21 11:03 编辑
你在本楼的说法与你最新说法互相矛盾,虽然你还是尽力证明其是戎狄-原匈奴,但明显是与日本、纳西等东亚人群聚类,而不是东北亚阿尔泰
welson 发表于 2018-6-21 10:42

注意看数据,在unsupervised模式下,南戈壁的第一主成分出现在,部分蒙古族和纳西族的pop中。可见,南戈壁与一些与蒙古和藏羌同时相关的人群关系最为密切,古代人群最佳匹配,还是长城沿线的北狄、早期匈奴系统。
道理很简单,pca聚类,不代表血统真相关,比如黄秋生做pca肯定接近维吾尔族,但并无血统相关性,同样,图瓦等南西伯利亚突厥人,与中亚突厥人,其pca相差甚远,但admixture的细分结果,却可以明显观察到二者共享的高比例始祖成分。所以,类南戈壁,虽然整体接近东亚人群,但与东亚人群相关性不及东北亚阿尔泰没什么不好理解。
18011313164291d6635ace4bce.png
发表于 2018-6-21 11:18 | 显示全部楼层
柯斯莫《中国前帝国时期的北部边疆》述评

柯斯莫正确地指出:“验证汉以前文献中一些赫赫有名的异族(猃狁、戎、羌、尤其是狄)为游牧文化的无数努力,迄今均未能取得坚实可信的结果,游牧人只是到战国晚期才成为历史上可验明的。”

在人种鉴定上,毛庆沟东西向墓和南北向墓是有差别的,但均属蒙古大人种的东亚人种。而匈奴墓中出的人骨,均属北亚蒙古人种,故可确认毛庆沟墓葬不是匈奴人所遗。

以毛庆沟为例,据杨建华年代排比的研究,应该是春秋晚期到战国早期的。在这样早的时代,这个墓地一方面反映可能是来自南方的人群进入了这个社群(以南北向的只葬中原式带钩的墓为代表),另一方面表现了畜牧业可能已有游牧的倾向(以东西向的殉马、牛、羊头的墓为代表),至少后一种人在血统上应该是戎狄的后裔。
发表于 2018-6-21 11:39 | 显示全部楼层
“古中原类型主要分布在内蒙古的东部,年代越晚数量越多。战国时期北上的中原人(板城、小双古城和毛庆沟早期)融入北方人群中,采取北方文化的埋葬方式。在战国中期前后(毛庆沟晚期、饮牛沟)和战国晚期(将军沟)的古中原类型出自南北向、没有殉牲的中原文化墓葬,中原人已经按着自己的传统习俗安葬死者。”
 楼主| 发表于 2018-6-21 11:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-21 11:46 编辑
柯斯莫《中国前帝国时期的北部边疆》述评

柯斯莫正确地指出:“验证汉以前文献中一些赫赫有名的异族(猃狁、戎、羌、尤其是狄)为游牧文化的无数努力,迄今均未能取得坚实可信的结果,游牧人只是到战国晚期才成为历 ...
W7167N 发表于 2018-6-21 11:18

请问哪个考古证据支持匈奴人均属于北亚种系,目前,只有匈奴北迁进入漠北建立匈奴帝国后,本地匈奴人大体继承土著石板墓人群种系,北亚类型,而内蒙古鄂尔多斯,中亚的匈奴人,几乎还没有测到过明显的北亚种系匈奴人,相反,鄂尔多斯匈奴东亚类型,中亚为南西伯利亚类型,均继承了本地种系特征。匈奴是一个多民族军事政治共同体,很难想象,某些部族可以伴随匈奴帝国崛起,把如此广泛地域人群的种系都取代了。
另外,请注意时间轴,最早的匈奴人出现在鄂尔多斯,而不是漠北,后者是匈奴人北上融合土著种系形成的。
IMG_20180621_114330.jpg
 楼主| 发表于 2018-6-21 11:54 | 显示全部楼层
那些认为鄂尔多斯早期匈奴人属于北亚类型的,请用考古证据讲话,目前,所有报道的鄂尔多斯匈奴文化遗存,没有一例呈现典型的北亚种系特征,相反,几乎都呈现出与现代华北汉人聚类的特征,而同时代的中原汉族,也更近今天的华南汉族。
发表于 2018-6-21 11:56 | 显示全部楼层
请问哪个考古证据支持匈奴人均属于北亚种系,目前,只有匈奴北迁进入漠北建立匈奴帝国后,本地匈奴人大体继承土著石板墓人群种系,北亚类型,而内蒙古鄂尔多斯,中亚的匈奴人,几乎还没有测到过明显的北亚种系匈奴 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-21 11:41
意淫没用,过时的被证明是错误的,拿出来会让人笑话的。
多看看这些人的书和论文,林沄、索明杰、潘玲、邵会秋、杨建华等等。

再看看这个课题“夏至战国长城地带游牧文化带形成的历史过程”,滕明宇、杨建华,王立新、张文立、郑君雷、林沄、汤卓炜等。
发表于 2018-6-21 12:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 zzzz 于 2018-6-21 12:15 编辑
柯斯莫《中国前帝国时期的北部边疆》述评

柯斯莫正确地指出:“验证汉以前文献中一些赫赫有名的异族(猃狁、戎、羌、尤其是狄)为游牧文化的无数努力,迄今均未能取得坚实可信的结果,游牧人只是到战国晚期才成为历 ...
W7167N 发表于 2018-6-21 11:18
一目了然,彼时彼地东亚人类型就是中原人北上后汇入形成的。土著还是北亚类型的。这和历史也符合,商,周以来,接近二千年的时间,都是中原文化圈向北扩张。必然带来人群的汇入、
 楼主| 发表于 2018-6-21 12:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-21 12:17 编辑
意淫没用,过时的被证明是错误的,拿出来会让人笑话的。
多看看这些人的书和论文,林沄、索明杰、潘玲、邵会秋、杨建华等等。

再看看这个课题“夏至战国长城地带游牧文化带形成的历史过程”,滕明宇、杨建华,王 ...
W7167N 发表于 2018-6-21 11:56

骂街没用,早期匈奴继承于北狄,没有任何问题。请问哪个鄂尔多斯匈奴文化遗址是北亚类型,而不是东亚类型,请用证据讲话。别说鄂尔多斯的早期匈奴,你就提北匈奴,后者是匈奴人北迁降伏本地丁零等部形成的,你为什么不拿西匈奴说,匈奴人都是南西伯利亚人种呢。
罗列人名没用,这些人的考古报告,我都看过,谁发现过鄂尔多斯的早期匈奴呈现出北亚种系特征,我一个没看过,你看过,请转述。
发表于 2018-6-21 12:17 | 显示全部楼层
骂街没用,早期匈奴继承于北狄,没有任何问题。请问哪个鄂尔多斯匈奴文化遗址是北亚类型,而不是东亚类型,请用证据讲话。别说鄂尔多斯的早期匈奴,你就提北匈奴,后者是匈奴人北迁降伏本地丁零等部形成的,你为什 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-21 12:13

说意淫也是骂街?看到有坛友说可恨必有可怜,突然顿悟,觉得批你没有啥意思、你活在意想中吧!
发表于 2018-6-21 12:20 | 显示全部楼层
骂街没用,早期匈奴继承于北狄,没有任何问题。请问哪个鄂尔多斯匈奴文化遗址是北亚类型,而不是东亚类型,请用证据讲话。别说鄂尔多斯的早期匈奴,你就提北匈奴,后者是匈奴人北迁降伏本地丁零等部形成的,你为什 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-21 12:13

指东说西,如果我看过的书和论文,你没看过,怎么办?
 楼主| 发表于 2018-6-21 12:21 | 显示全部楼层
指东说西,如果我看过的书和论文,你没看过,怎么办?
W7167N 发表于 2018-6-21 12:20

别躲鄂尔多斯匈奴文化,呈现北亚类型种系特征的证据。
发表于 2018-6-21 12:24 | 显示全部楼层
别躲鄂尔多斯匈奴文化,呈现北亚类型种系特征的证据。
Yungsiyebu 发表于 2018-6-21 12:21
躲啥呀!你说说鄂尔多斯的那些匈奴文化?
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