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楼主: Yungsiyebu

匈奴或汉军?匈奴时代蒙古样本常染色体Admixture分析

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发表于 2018-6-13 07:43 | 显示全部楼层
思路都错了吧?

二千年来,鲜卑南下、突厥融入、契丹大辽、女真金朝、蒙元满清的不断南迁融入,现代北汉能与二千年前的北汉常染一样?

东西晋衣冠南渡、南北宋汉人南迁,所以二千年前的北汉常染,不等于现代北汉常染。这两个匈奴时期O3样本,要比较也应该与二千年前山东古汉等样本比较。与二千年前的北汉古样本比较,才能说明他们是汉朝士兵。
发表于 2018-6-13 08:16 | 显示全部楼层
41# 岭南处士

我只想说北方的胡人血统很可能被高估了,而南方的百越血统被低估了。

华北和中原一带一直就是汉人的大本营,一直都有人口优势,胡人融进来就像是几滴墨水掉进大海,不会起什么作用。游牧民族靠天吃饭,本来就支撑不了太多人口,再加上连年征战男性人口损失惨重。五胡乱华的匈奴鲜卑羯氐羌,氐羌本来就是华夏的亲戚民族,而匈奴鲜卑羯皆因频繁的战乱而消亡,最后可能只有少量鲜卑融入了中原。我认为北方人的血统在秦汉时期已经基本定型,秦俑汉俑都是更接近今天的北方人而非岭南人。

再来说说南迁这个问题。我觉得南迁的规模也被夸大了。首先你真的认为大部分人都能南迁?当年可没有高铁高速火车飞机,交通异常不便,能南迁的可能也只是少数有马车的贵族,至于占绝大多数的农民老百姓南迁的可能性很低。农耕不比游牧不是想迁到哪就迁到哪,农耕人群对乡土的依赖性要远强于游牧人群。其次,根据历史记载,大部分南迁的北方汉人只迁徙到了江浙一带,并没有深入更南的地区。基因检测也证实现代江浙人的常染较偏北,应该跟历次南迁有关。第三,当时也不是只有南迁这一条路。历代的文人墨客只是注意到了东晋,却忽略了西晋灭亡后在西北仍然有汉人建立的前凉存在了很多年,而比前凉更西的汉人政权高昌更是存在到了公元640年才被唐朝灭掉。高昌汉人大将张雄的干尸至今仍保存完好。此外,东北的慕容鲜卑和高句丽在名义上也奉晋朝为正统,所以在西晋灭亡后接收了不少中原移民。出土的高句丽壁画和盔甲等器物基本与当时的中原相同。
发表于 2018-6-13 08:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-13 08:32 编辑

41# 岭南处士
是这个道理。

说不定今天北汉比两千年前还南呢。
 楼主| 发表于 2018-6-13 10:45 | 显示全部楼层
思路都错了吧?

二千年来,鲜卑南下、突厥融入、契丹大辽、女真金朝、蒙元满清的不断南迁融入,现代北汉能与二千年前的北汉常染一样?

东西晋衣冠南渡、南北宋汉人南迁,所以二千年前的北汉常染,不等于现代北 ...
岭南处士 发表于 2018-6-13 07:43


这正是我所讲的道理,目前,全部可以看到的证据,秦汉之际的中原人,其人骨和目前发布的部分Mtdna,都体现出非常岭南的血统特征。明显不同于华北汉族。
发表于 2018-6-13 11:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-6-13 12:00 编辑

44# Yungsiyebu

我记得你最开始是说古中原类福建,怎么现在又是古中原类岭南了?到底类哪里?

另外我不认为MTDNA跟常染完全匹配。本坛曾经有个母系单倍群Z的广西女,可常染却没有任何北方成分。

而且目前发布的古中原母系单倍群D5很高频,也跟岭南不同。
 楼主| 发表于 2018-6-13 12:03 | 显示全部楼层
44# Yungsiyebu

我记得你最开始是说古中原类福建,怎么现在又是古中原类岭南了?到底类哪里?

另外我不认为MTDNA跟常染完全匹配。本坛曾经有个母系单倍群Z的广西女,可常染却没有任何北方成分。

而且目前发 ...
MNOPS 发表于 2018-6-13 11:58


mtdna看人群频度,不看个例。
发表于 2018-6-13 12:08 | 显示全部楼层
46# Yungsiyebu

常染数据已经证实两广汉族是所有汉族中最偏南的,且相比其他汉族有较高比例的傣族成分,绝对是混了比古中原更南的成分。
 楼主| 发表于 2018-6-13 12:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 13:07 编辑

为什么同样的数据,K7b等计算器的结果偏南,而专业工具admixture,K在低值时,西伯利亚/傣族比,非常接近东北民族的水平,但当K值调高,D43样本却表现出与藏羌系族群有很强的关联性。

我基本上理清其中的原因了。

K=7时的图谱(便于肉眼观察,我把DA43数据复制10次做图)。
GCTA运行bed文件,R制作的PCA。其中,黑色的反正三角形代表三个外蒙古匈奴时代古代样本,其中,DA39与蒙古、赫哲族等东北民族聚类,DA43、D45与北汉、日本、纳西等东亚地区人群聚类,PCA结果与流行计算器吻合。

相反,DA39却观察不到类西南藏缅民族的血统因素。

我的看法小结:

我想问题通过admixture的加深运算,已经很清晰,即D43代表的南戈壁样本,表现出很强的类藏缅民族血统因素,即不同于北汉(更不同于南汉,而南汉体质特征更接近秦汉中原汉族),也不同于阿尔泰语系各民族。

考虑到藏缅民族的西北羌戎起源历史,加上细分后,DA43没有很强的西北民族融合的西南土著因素(类拉祜族),因此,判断南戈壁样本的生物学意义起源,可能要从西北和鄂尔多斯寻找。

史料中,最早的匈奴人出现于鄂尔多斯高原,考古学证据表明,他们具有类东亚体质特征,基本上继承了此前北狄先民的种系特征,其后,北迁漠北建立匈奴帝国,但他们似乎对北匈奴的血统影响很微弱,多数北匈奴样本都是北亚类型。

南戈壁地处内蒙古边界,属于鄂尔多斯高原向外蒙古延伸的区域,该组样本,我的判断是,是某些与西北戎狄系族群相关的种系。即非汉,也非胡(典型意义的北匈奴)。
D43_K=7.jpg
D43_PCA.jpg
DA39_K=7.jpg
DA43_K=6.jpg

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发表于 2018-6-13 12:25 | 显示全部楼层
48# Yungsiyebu

可DA39的母系是N9a下面的,N9a目前主要分布在两湖地区,如果按照你母系对应常染的说法这个匈奴人应该跟两湖类聚,可事实上却差了很远。
 楼主| 发表于 2018-6-13 12:27 | 显示全部楼层
48# Yungsiyebu  

可DA39的母系是N9a下面的,N9a目前主要分布在两湖地区,如果按照你母系对应常染的说法这个匈奴人应该跟两湖类聚,可事实上却差了很远。
MNOPS 发表于 2018-6-13 12:25


mtdna和y-dna要看人群频度,而不是个例,不是说DA39测出y-dna R,他就是高加索人种了,这个样本的K7b计算结果,类高加索人种成分,还没有我多。
发表于 2018-6-13 13:11 | 显示全部楼层
48# Yungsiyebu
K=7时的图谱(便于肉眼观察,我把DA43数据复制10次做图)。
GCTA运行bed文件,R制作的PCA。其中,黑色的反正三角形代表三个外蒙古匈奴时代古代样本,其中,DA39与蒙古、赫哲族等东北民族聚类,DA43、D45与北汉、日本、纳西等东亚地区人群聚类,PCA结果与流行计算器吻合。
Yungsiyebu 发表于 2018-6-13 12:16
你这PCA图,证明了之前gedmatch上k7b数据的正确,DA43和DA45在南北程度上和北汉类似。
只是按你的分析显示,DA43和DA45在东亚人里会和东亚西部的藏羌系族民族关系较大而已。
发表于 2018-6-13 13:13 | 显示全部楼层
41# 岭南处士  

我只想说北方的胡人血统很可能被高估了,而南方的百越血统被低估了。

华北和中原一带一直就是汉人的大本营,一直都有人口优势,胡人融进来就像是几滴墨水掉进大海,不会起什么作用。游牧民族靠 ...
MNOPS 发表于 2018-6-13 08:16
感觉这个看法更接近事实
 楼主| 发表于 2018-6-13 13:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 13:15 编辑
48# Yungsiyebu
你这PCA图,证明了之前gedmatch上k7b数据的正确,DA43和DA45在南北程度上和北汉类似。
只是按你的分析显示,DA43和DA45在东亚人里会和东亚西部的藏羌系族民族关系较大而已。
大昊 发表于 2018-6-13 13:11


没有K7b就正确,admixture专业工具分析出来的结果就不正确这么一说。关键在于怎么理解这些看起来矛盾的结果。
 楼主| 发表于 2018-6-13 13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 13:20 编辑

这组南戈壁乱葬岗样本,我的判断是,很可能与鄂尔多斯早期匈奴人相关,而这些早期匈奴人,体质特征继承了鄂尔多斯高原本地北狄种系(类藏B组),他们即不同于同时代的的中原人(类S.Han),也不同于北亚体质特征的北匈奴(更为人知的鼎盛时代的匈奴帝国建造者),当然,更不同于南西伯利亚类型的匈奴人。
发表于 2018-6-13 13:29 | 显示全部楼层
54# Yungsiyebu 也就是说这些戎狄&原匈奴对后世北汉的遗传贡献并没有传说中的大啰?
 楼主| 发表于 2018-6-13 13:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-13 13:33 编辑
54# Yungsiyebu 也就是说这些戎狄&原匈奴对后世北汉的遗传贡献并没有传说中的大啰?
welson 发表于 2018-6-13 13:29


请注意看类日本pop和类纳西pop的Fst值,非常非常近。戎狄这种古代最接近东亚种系的人群对现代汉族的血统影响,要等中原新石器时代古dna的比对判断,就像没有jomon样本数据,日本看似是世界上最纯粹的东亚种系。这里这是区分日本pop和纳西pop后,发现汉族以类日本pop为主,尤其南汉,很多没有类纳西pop。
发表于 2018-6-13 14:34 | 显示全部楼层
54# Yungsiyebu

你总是说南汉的体质类似秦汉汉族,但请问是哪里的南汉?南汉这个词覆盖面积也挺广的,从江淮直到最南端的两广都可以算南汉,在文化语言和常染上也不尽相同。

而且你又怎么解释秦俑汉俑的外貌更类似北方人的事实?

我个人认为江浙一带的南汉跟古代中原人应该有最近的关系,因为江浙汉族的常染在所有南汉里是较偏北偏东的,而越往南常染就越偏南偏西。今天早上刚看了一个关于开封的纪录片,里面说宋代河南人管洗脸水叫面汤,这种说法也跟上海话类似。
发表于 2018-6-13 14:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-6-13 14:40 编辑

48# Yungsiyebu

不管这个DA43样本的族属是匈奴也好是汉人也罢,我相信他最初的族群应该是起源于西北的汉藏人群,从血统上来说属于比较纯粹的汉藏,而汉人则是这种人群东迁混合了东部成分之后形成的,而西南的藏缅则是这种人群混合了西南的拉祜成分形成的。
 楼主| 发表于 2018-6-13 14:51 | 显示全部楼层
48# Yungsiyebu

不管这个DA43样本的族属是匈奴也好是汉人也罢,我相信他最初的族群应该是起源于西北的汉藏人群,从血统上来说属于比较纯粹的汉藏,而汉人则是这种人群东迁混合了东部成分之后形成的,而西南的藏缅 ...
MNOPS 发表于 2018-6-13 14:39

西北不可能直接关联于蒙古戈壁,这里与鄂尔多斯山水相连,所以,种系上与鄂尔多斯的早期匈奴人或者本地底层血统来源北狄相关的可能性最好。

汉有多少类西北血统,需要西北古dna公布后和中原比,就像没有jomon比对,日本都么分析都是纯的东亚人。
 楼主| 发表于 2018-6-15 18:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-6-15 18:17 编辑

继续探讨D43&D45两个南戈壁样本的可能族属。

在上边的分析中,D43主要表现为类纳西、类日本、类鄂伦春三种pop,这里我们仅录入纳西族、蒙古族和汉族来比对古代样本同三者之间的关系。

分别merge DA43、DA45与hgdp的纳西族、蒙古族和南北汉族样本。很有意思的结果是,一种未知的始祖成分即出现在蒙古族也出现在纳西族的部分样本中,且DA45以此种未知始祖成分近于纯粹,而DA45也为主成分。

D45&D43,R作图时,均复制10次便于肉眼观察。
DA45&DA43_Han_Mongola_Naxi.jpg

DA45_Han_Mongola_Naxi.3.txt

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DA43_Han_Mongola_Naxi.3.txt

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