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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Tocharian_2

Characterizing the genetic history of admixture across inner Eurasia

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发表于 2018-12-31 22:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-12-31 22:22 编辑
imvivi001 发表于 2018-12-31 12:50
新石器的北亚古人,基本成分就是EAN(不管是蒙古还是阿穆尔流域),所不同的是,阿穆尔古人具有更多的‘ ...


EAS当时未必在很南的地方,而且EAS也分EAS-1和EAS-2。

鬼门洞古人的常染图我之前贴过好几次了,还是最接近今天的通古斯人群,看不出有多南。不论是K=5还是K=8,鬼门洞都缺失东南亚的蓝色成分。
发表于 2019-1-1 11:40 | 显示全部楼层
新年快乐,接着掰扯!呵呵。

老永选这张常染图来研究东亚人不太合适。此图上有两个东亚人的标杆,都不能代表纯净的东亚人,以前泰雅ataya/阿美ami一直被视为东亚人的标杆,但随着研究的深入,新近的论文揭示出他们其实是南北混,混有较大比例的古华南jehai成分,而nganasan则混有ANE成分。而比较纯净的东亚人--比如日韩样本却没有被加入。

比较公平的做法是把日韩样本也加进去,让算法自己选择!(鬼门洞论文就是这么做的)
发表于 2019-1-1 12:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2019-1-1 12:18 编辑

#w_howard

鬼门洞论文团队用的应该是早期的STRNCTURE算法,而且只有K=5\8结果,只有一定的参考价值。本篇论文的运算结果更全面。

另外,所有‘东亚人’都是不同时期南北混合的结果,彼之南可能之后变成此之北的一部分,符合人类与宇宙之dynamic equilibrium基本原理~
发表于 2019-1-1 21:06 | 显示全部楼层
w_howard 发表于 2019-1-1 11:40
新年快乐,接着掰扯!呵呵。

老永选这张常染图来研究东亚人不太合适。此图上有两个东亚人的标杆,都不能 ...

是的,鬼门洞那篇论文加入了日韩和通古斯样本,结果显示鬼门洞还是跟今天的通古斯人群最类聚,比较接近乌尔其人。在东亚最接近鬼门洞的是日韩,而跟东亚南部和东南亚族群距离较远。鬼门洞是明显的北方人群,这也符合后套木嘎那篇论文的结论,既阿穆尔河流域民族从一万年前至今变化不是很大,有明显的延续性,并不支持大规模的南人北上。以上都不是我自己编出来的,都是论文上的东西。不知道某人总在这里扯什么鬼门洞和华南东南亚的关系,用意何在?
发表于 2019-1-1 21:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-1 21:27 编辑
w_howard 发表于 2019-1-1 11:40
新年快乐,接着掰扯!呵呵。

老永选这张常染图来研究东亚人不太合适。此图上有两个东亚人的标杆,都不能 ...


从来不存在什么纯净的东亚人一说,在任何标尺的计算中,东亚个人群都是一种混合类型。另外,admixture是看相对值,不是看绝对值。不是说低K值时,Japan组是gnanassan和Dai两个标尺的混合,到了高K值时,Japan组就变成纯粹的东亚人了。另外,admixture也不存在supervised模式好还是unsupervised模式好的问题,不是说unsupervised模式,下ust'是五颜六色的混血人种,japan春99.9999%的纯净东亚人,就是真实的,事实上,Ust‘才是真正的纯血统始祖或者始祖旁系,Japan才是复杂的混血体。

发表于 2019-1-1 21:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-1 21:32 编辑
imvivi001 发表于 2018-12-31 12:50
新石器的北亚古人,基本成分就是EAN(不管是蒙古还是阿穆尔流域),所不同的是,阿穆尔古人具有更多的‘ ...


请学会用证据讲话,而不是胡说,请拿出证据证明类似Devil's gate等阿穆尔细石器文化存在南方砾石工业影响的证据。两个古今族群共享某些相似的始祖成分,要用证据讲谁影响谁,我们可以拿出一打证据支持旧石器晚期,北方小石片工业传统一直延伸影响到长江下游地区。
发表于 2019-1-2 00:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2019-1-2 00:03 编辑
w_howard 发表于 2019-1-1 11:40
新年快乐,接着掰扯!呵呵。

老永选这张常染图来研究东亚人不太合适。此图上有两个东亚人的标杆,都不能 ...


jehai人常染也是以96%的东欧亚成分为主,和现代东亚人主体的EAS算是非常接近了,可以算做东亚成分的一部分。虽然Jehai人还有4%左右的类南欧亚成分,阿美族和泰雅族有40%左右的jehai成分,那么也就有1.6%的类南欧亚人成分。而日韩人普遍有3%的ANE成分,也算不上纯粹的东亚人群,南欧亚和ANE半斤八两都是东西欧亚混合形成的,不过相对来说南欧亚的东欧亚成分比ANE高。纯粹的东亚人群取样应该在中国大陆东部或中部更好,中国大陆东部或中部人群的Jehal人成分不高,所对应的南欧亚成分接近0,ANE比例也接近0
发表于 2019-1-2 00:11 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-1 21:31
请学会用证据讲话,而不是胡说,请拿出证据证明类似Devil's gate等阿穆尔细石器文化存在南方砾石工业影 ...

笨玩意儿,下面这段专家评述难道不是你自己转发的吗? 看得懂吗? 呵呵

发表于 2019-1-2 19:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-2 22:39 编辑
imvivi001 发表于 2019-1-2 00:11
笨玩意儿,下面这段专家评述难道不是你自己转发的吗? 看得懂吗? 呵呵


你显然不知道这些大型砍砸器在东北亚的历史有多久,到底是智人还是到了直立人的年代?旧石器中期的文化传统,你知道这个旧石器中期距今多少年吗?文献说的很清楚,东北亚在距今2.5-3万年前,突然发生文化突变,在旧石器中期直立人年代开始的大型砍砸器传统中,出现了欧亚草原地带的石叶工业因素。这意味着什么?

在周口店与维特斯佐洛的沉积物里,都出土了典型的,以打制的砾石石器即文献中所谓砍砸器-打制石器工具传统。与直立人的化石遗存保存一起的,还有许多兽骨化石,可见直立人是猎人。

蓝田人是旧石器时代早期人类,属直立人。。。在蓝田人化石的层位中发现有大尖状器、砍砸器、刮削器和石球等石器。加工方法为简单的锤击法,石片一般未经第二步加工即付诸使用。


另外,田园洞到底有没有4万年,还是与山顶洞~2万年左右是一批人,事实上是有争议的。我的看法是,石叶工业4-6万年年进入南西伯利亚,3-4万年年前进入东北和蒙古,2-3万年前才陆续进入东亚腹地。这些人群携带Pre-NO,Pre-B等现代蒙古人种或者旁系祖先的标记。





华南地区旧石器晚期的陡刃砾石石器与东南亚地区的同类石器可以说是一脉相承,我判断他们同样是类尼格利陀人种。

中石器时代的珠江

上述的是在中石器时代珠江流域所在的岭南地区的大环境。而此时的我国北方地区情况与南方地区絶然不同,〔18〕总的来讲,环境突出几个字就是乾燥、寒冷、植被以权木丛、落叶林和草原为主,人类的社会的生产活动虽然仍是采集和狩猎,但对象可能有所不同,而且狩猎的成分有所增加,所以在适应这种生产的需要,在生产工具上就生产出一套体型较小、而功能上适合于加工兽肉兽皮的细石器。后来人们在研究具有这样的生产工具的遗址时,把这种文化称为“细石器文化”。在我国北方地区这种文化遗址分布十分广泛,具代表性的典型遗址有:内蒙古海拉尔遗址,陕西大荔沙苑遗址、山西吉县柿子滩遗址、河北阳原虎头梁遗址、山西沁水下川遗址、山东临沂凤凰岭遗址、江苏东海大贤庄遗址和河南许昌灵井遗址。

以上所述的是指境内或南、北地区的交流。如果说到境外的交流,最明显的就是南亚和东南亚各国,这是珠江文化对外交流最近的地区,如越南和平省的和平文化,马来西亚沙劳越西北部的尼阿洞穴遗址、泰国北碧府杮约乡僧侣遗址、泰国西北部的仙人洞遗址等等。这些文化地点和珠江流域的柳州白莲洞下层文化,柳州大龙潭鲤鱼嘴遗址、封开罗沙岩上层文化、阳春独石仔下层文化、封开黄岩洞遗址等等都具有相同的文化特点。首先,他们使用的生产工具是一套用河卵石作材料人工打制成的陡刃砾石石器,石器加工工艺都已发展到一个高水平,陡刃的加工并非一次性就加工成功,而是经多次锤击加工后才能完成,其石片疤是呈鱼鳞复瓦状排列的,用这种加工方法打制出来的石器十分锋利和耐用的。同时石器类型多样化和专门化,复合工具和骨、角器的使用普遍化,原始艺术(壁画、岩画、染色、钻孔技术)已出现。原始宗教已出现,对死者的埋葬有一定的葬式——曲肢葬式或蹲葬,模仿胎儿在母亲怀里的原始状态。研磨颜料,涂抹或撒在死者身上。这一切都反映了他们在文化上的一致性,是互相间的文化交流的结果。


目前,我们已经看到明确的证据,即使远至阿穆尔河流域的devil's gate的细石器文化猎人都是非常非常接近现代东亚人的常染色体特征,而古DNA证据已经支持使用陡刃砾石的和平文化人群则是类尼格利陀人种(与其体质特征吻合),那么华南地区那些同样使用陡刃砾石工业的史前人类,到底是类蒙古人种还是类尼格利陀人种?我想不言而喻了。所以,我们为什么观察到具有类蒙古人种体质特征,包括类马来的种系,都出现在新石器时代的长江流域,而华南地区的古华南类型,种系特征介于类澳大利亚人种和波利尼西亚人种之间。



另外,与东亚西南和东南亚链接的南亚东北部同样在旧石器体现为和平文化的特征,所以,南亚那些土著的澳大利亚人种源流如何,也就清楚了,为什么和平文化人群接近印度的安达曼尼格利陀人呢?

Prehistoric Cultural Affinities Between Southeast Asia, East Asia and Northeast India: An Exploration / Manjil Hazarika

Hoabinhian Cultural Material

Another interesting feature of the Holocene period in Northeast India is the occurrence of Hoabinhian artefacts, which may imply connections with the Southeast Asian late Pleistocene and Holocene cultures.The excavator (Singh 1993) at the site of Nongpok Keithelmanbi of Manipur observed a Hoabinhian stratum below the cord-impressed ware layer. Some artefacts similar to Hoabinhian artefacts have also been found in the Garo Hills of Meghalaya (IAR 1965–66: 6). The Hoabinhian techno-complex (Bellwood 1978; Yi et al. 2008) is defined purely on the basis of tool categories comprising pebble tools, utilised flakes, a small proportion of edge-ground tools and bone tools, and in the later period, pottery and fully ground axes and adzes. The Hoabinhian sites are spread over a broad region that includes southern China, North Vietnam, Malaysia, Thailand, Laos, Cambodia, Sumatra, Taiwan and Northeast India (T.C. Sharma 1988). The TL chronology for the Hoabinhian bearing layers in Nepal is older than the 14C minimum age of c. 7,000 years BP. The Hoabinhian of the Arjun site of Nepal is proposed as late glacial (Zoller 2000). The recent time bracket of the Hoabinhian in Vietnam is between 18,000 and 7,000 years BP (Chinh et al. 1988), 19,500 and 8,400 years BP or even as early as 29,140 BP (Yi et al. 2008).


南亚次大陆、东亚南部、东南亚在旧石器晚期的陡刃砾石技术传统,完全不同于东亚北方、蒙古、东北和西伯利亚的细石器文化传统,后者已经多组证据支持他们与现代的东亚人、西伯利亚蒙古人种差异微弱,而砾石工业传统中的东南亚和平文化已经有几组数据证明是类尼格利陀人种了。所以,蒙古人种到底是起源于北方的细石器文化传统,还是起源于印度、华南和东南亚的砾石文化传统,我想问题很清晰了。

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发表于 2019-1-2 21:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-2 21:04 编辑
岭南地区陡刃砾石石器的加工技术

从上述分析来看,陡刃器技术的发展脉络贯穿了旧石器时代早中期至新石器时代早期。从目前的考古发现来看,旧石器时代早中期岭南地区和东南亚地区可能出现了陡刃器的早期形态,石器类型以单端刃陡刃器为主,多级可控性剥片技术尚未成熟,陡刃器的加工尚未达到十分精致的程度。旧石器时代晚期至中石器时代,距今30000~12000年间,是陡刃器技术发展的高峰期,岭南地区和东南亚地区都发现了大量的陡刃器;类型十分丰富,单端刃、单边刃、双端刃和汇聚刃的陡刃器都有发现,多级可控性剥片技术十分成熟,陡刃器的加工十分精致;陡刃器分布的范围也有所扩大,江南丘陵地区也出现了陡刃器和多级可控性剥片技术。新石器时代早期,随着磨制石器技术的发展,磨制石器逐渐增多且类型多样,陡刃器在岭南和东南亚地区的遗址中所占比例大大减小,类型也不再丰富,多级可控性剥片技术出现衰退迹象(表二)。


陡刃器技术,在华南和东南亚的同质性,最新的文献也有论述。


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发表于 2019-1-3 00:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-3 00:48 编辑

再看华北石叶工业,水洞沟等石叶工业,都处于旧石器晚期中段,缺乏更早的阶段遗址,年代在2-3万年前,可见更似是由西伯利亚经蒙古进入华北。同时,水洞沟还有类似莫斯特文化的因素,很可能意味着与中亚一样,尼安德特人很可能与非洲智人前后脚或者肩并肩通过中亚西伯利亚蒙古路线来到东亚北方。

我的看法是,非洲智人进入东亚北方通过阿尔泰贝加尔蒙古一线,直到旧石器晚期中段,即2-3万年前才进入东亚北方,以东亚传统的小石器出现石叶工业因素为标记,这批人是蒙古人种的祖先。非洲智人通过喜马拉雅山南麓进入东亚西南、华南和东南亚。以陡刃砾石技术的出现区别于旧石器中期开始的砾石工业传统(可能是亚洲直立人),可能是南线非洲智人的出现标记,是印度、东南亚、华南地区类尼格利陀人种的祖先。

Screenshot_2019-01-03-00-34-03-007_com.android.browser.png
发表于 2019-1-3 09:04 | 显示全部楼层
w_howard 发表于 2019-1-1 11:40
新年快乐,接着掰扯!呵呵。

老永选这张常染图来研究东亚人不太合适。此图上有两个东亚人的标杆,都不能 ...

哪篇论文有写泰雅/阿美族也是南北混合了,能够拿出来看看
发表于 2019-1-3 12:07 | 显示全部楼层
#Yungsiyebu
啰啰嗦嗦罗列了一大堆,就是不正面回答作者重点阐述的朝鲜半岛硕石工业,还把这个年代的工业归置为直立人,看来你们三里屯的‘直立人’真能折腾,把这个时期智人都求之不得的朝鲜半岛都霸占了,留着你的“蒙古人种”悲惨地在苦寒的蒙古高原与西伯利亚上喝西北风吖,呵呵
发表于 2019-1-3 12:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-3 12:34 编辑
imvivi001 发表于 2019-1-3 12:07
#Yungsiyebu
啰啰嗦嗦罗列了一大堆,就是不正面回答作者重点阐述的朝鲜半岛硕石工业,还把这个年代的工业 ...


难道朝鲜的砾石工业是旧石器中期那一批原始砾石,几十万年历史传统,还有重复告诉你吗?包括朝鲜在内的东亚北方基本没有出现过类似南亚,东亚南部和东南亚那种在旧石器晚期(即非洲智人出现年代)的陡刃砾石技术这类升级工业,不是说砾石就是现代人,多数砾石工业是直立人,历史已经几十万年了。

发表于 2019-1-3 14:06 | 显示全部楼层
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please正面回答我,作者说的“3~2.5万年前的鲜的砾石工业”到底对应于什么人? 是直立人吗?
发表于 2019-1-3 17:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-3 18:09 编辑
imvivi001 发表于 2019-1-3 14:06
#

please正面回答我,作者说的“3~2.5万年前的鲜的砾石工业”到底对应于什么人? 是直立人吗?


什么人已经很清楚,我就问你朝鲜这些在几十万年前就出现的原始砾石工业,与旧石器晚期非洲智人出现后的以陡刃技术为特征的南方砾石工业有什么关系?什么证据支持有南线以陡刃技术为特征的人群北上?旧石器古人不是鬼影,如果真有南方砾石工业北上,证据在哪?与此不同的是,西伯利亚石叶工业一点点渗透到东亚北方,证据链非常清晰。我们说,在新石器时代,长江流域的磨制石器工业,有北上的证据链,这个是真的有证据支持。旧石器晚期,南方以陡刃技术为特征的新型砾石工业怎么就从南方北上了?不是胡说一下就有了,我们不能说几十万年前的直立人和非洲智人都在河沟子里找砾石砸东西,他们就是一波人了!就像东亚北方传统的粗糙小石器,与后世的细石器都是小石器,他们就一脉相乘了。

所以说,这张图完全是不看旧石器考古证据,随便画的东西,曾经广泛分布在印度,东亚南部和东南亚的陡刃技术什么时候拐弯到了东亚北方?还到了美洲大陆?


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发表于 2019-1-3 18:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-3 18:53 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-1-3 17:47
什么人已经很清楚,我就问你朝鲜这些在几十万年前就出现的原始砾石工业,与旧石器晚期非洲智人出现后的 ...


最后就是时间问题,分子人类学家基本上都不看考古证据,动辄非洲人四五万年前就到达东亚腹地了,但事实上,东亚西北方最早的水洞沟石叶工业,也不过三万年左右。石叶工业从南西伯利亚经贝加尔,蒙古,中国东北一点点渗透到东亚北方用了一两万年时间。水洞沟三万年前的石叶工业不单与欧洲的石叶工业惊人相似,连与尼安德特人相关的类莫斯特文化也一同出现。

山顶洞101被欧洲学者描述为类克鲁马农,女性被描述为类美拉尼西亚和类爱斯基摩,都不是偶然现象,果不出意料,贝加尔还是田园洞,都是介于欧罗巴人种、澳大利亚人种和蒙古人种的复杂始祖状态。只是文化状态与山顶洞基本一致的田园洞,到底是2万年前后,还是真有4万年?存疑!

体质人科学方面,尽管中国人类学家把6万年前已经超出出非洲上线的柳江人都称为形成中的蒙古人种,但真正能用PCA等通用工具跑出与现代蒙古人种聚类的旧石器古人基本上不存在,最早的典型蒙古人种都是接近一万年前的新石器早期古人,比如西伯利亚的多组样本,如贝加尔的KITOI,阿穆尔河的DEVIL。旧石器晚期的贝加尔人骨,就像其体质特征很难说是蒙古人种还是欧罗巴人种一样,其常染色体基因频度也呈现出一种即接近欧罗巴,又接近蒙古人种,又接近南印度人种的奇特始祖状态。




如果我们即不采纳欧洲学者判断的类克鲁马农,也不考虑我国人类学家加持的形成中的蒙古人种,直接上PCA通用标尺。结果来看,不管是柳江人还是山顶洞人都与现代蒙古人种相差万里,柳江更近澳大利亚人,山顶洞接近克鲁马农人。



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发表于 2019-1-3 20:28 | 显示全部楼层
小永老师认为,最早形成蒙古人种的父系单倍群是那个
no?c2?还是d1-d2
发表于 2019-1-3 21:46 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-3 17:47
什么人已经很清楚,我就问你朝鲜这些在几十万年前就出现的原始砾石工业,与旧石器晚期非洲智人出现后的 ...

please正面回答我,作者说的“3~2.5万年前朝鲜的砾石工业”到底对应于什么人? 是直立人吗?
发表于 2019-1-3 23:13 | 显示全部楼层
哈特曼元帅 发表于 2019-1-3 20:28
小永老师认为,最早形成蒙古人种的父系单倍群是那个
no?c2?还是d1-d2

我认为是一批人。
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