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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Seima-Turbino

古汉藏语系y-O人群是不是更类似一个成功的倒插门女婿?

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发表于 2018-4-7 17:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIT44 于 2018-4-7 17:44 编辑

有些干货,主要感觉:
1、Y-O南线北上,至于用倒插门、融合、还是扩张?看儿子、女儿、女婿、媳妇谁高兴,意思一样,中性的话用融合。
2、红山文化说是有测到Y-Q,现具体到Q1b,似有确实来源,这一存在对作为北线迁徙主力之一的Q型显然合乎情理;同时也与Q-M120向东北亚的迁徙做了必要区别,在细节上或更准确。Q-M120更可能是青铜、文字等文明要素向东北亚传播的承载者,还可能是史前最后一批迁徙进入到美洲的人群。
3、主要侧重于Y-O2三大支交代,北上、融合,约占汉族50%多,称为主体,显得不足。如果对约占20%的o1(o1a、o1b),10%左右的c2e,有所交代更完整。
发表于 2018-4-7 19:03 | 显示全部楼层
这个说法就有意思了,如果青铜器是距今4.5千年以后,气候变干冷,人群a-北方Sino-Yeneisei的细石器猎人占了天时,转变成半游牧人群。加上他们的地理位置能更早接触到欧亚草原传来的青铜技术。人群a实力超过人群b,开始南下东进。但把握住这个机会的,主要不是人群a中更原生的亲儿子y-Q/N,mt-CD,而是倒插门后形成的古汉藏人群:y-O-F5/y-O-F46,mt-CD(齐家四坝/朱开沟夏家店下)。
所以没有必要争论F5,F46是仰韶庙底沟,还是戎狄。他们都是。真正的区别是母系不同。
那商人是如何翻盘的?
发表于 2018-4-7 19:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-4-7 19:59 编辑
你一句话中三个错误, 完全是靠臆想:

1.巴布亚几乎没有南岛语成分, 反而大洋洲的南岛人群中倒是有巴布成分.

2.mt-Q属于于3.0-2.5万年M*系爆发的那一波. 和全新世暖期的南岛语没有任何关系.

和南岛语相关的 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-7 13:56


自己看,明显有南岛


https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Papua_New_Guinea


Papua New Guinea is one of the most heterogeneous nations in the world.[69] There are hundreds of ethnic groups indigenous to Papua New Guinea, the majority being from the group known as Papuans, whose ancestors arrived in the New Guinea region tens of thousands of years ago. The other indigenous peoples are Austronesians, their ancestors having arrived in the region less than four thousand years ago.

而且没有任何证据证明最早的O人骨单倍群是N或者R的。要证明O最早mt单倍群至少得末次盛冰期时期的人骨吧,起码也得3万年
发表于 2018-4-7 19:53 | 显示全部楼层
54# skyyrie 巴布亚人常染可以算纯粹的大洋洲成分,澳洲土著反而混入了些北亚、东亚成分
lll 发表于 2018-4-7 12:25


巴布亚岛上还是有不少南岛族人的,维基上写过
发表于 2018-4-7 20:10 | 显示全部楼层
这种类型的图, (包括China History同学特别喜欢发的那幅), 有两个特大错误:

1. 没有时间观念!

2. 认为迁徙是单向的, 不会南北往复.

NO*是4万年前的事, 就算NO*真的是从西北路进中国的,用了3万2千年,才 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-7 14:07


实事求是地说,那些图汇集最新考古及古DNA数据,虽说不一定全对,但向事实逼近。

你的推测基本凭想象!!!
发表于 2018-4-7 20:28 | 显示全部楼层
其实吗想说什么就说什么直来直去没必要兜弯子转圈子绕来绕去劳心费神不划算。
说东亚人群由南向北扩散有什么不行?
 楼主| 发表于 2018-4-7 21:10 | 显示全部楼层
自己看,明显有南岛
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Papua_New_Guinea
Papua New Guinea is one of the most heterogeneous nations in the world.[69] There are hundreds of ethnic ...
skyyrie 发表于 2018-4-7 19:52

兄弟,我要给你跪了。“巴布成分”里面没有“南岛成分”,说的是常染!是Papuan aDNA!

你拿一个wiki的“巴布亚新几内亚国民人口统计”说里面有南岛语人群,然后来证明Papuan常染里有“南岛成分”。我一口血吐在屏幕上啊。这就好比在说因为中国广东住了几万黑人,所以EE常染里有Mubiti非洲成分。唉,愁死了。。

还有啊,兄弟,我说的是“y-O的扩张是伴随mt-B/F的”。这是一次发生在全新世距今1万8千年的事件。为什么强调这个?

因为y-O在3.8万年前诞生的时候,是和什么母系伴随的,是在南在北,一点都不重要。因为那些O*都没有活下来,都在盛冰期灭绝了。y-O一直到1万8千年前气候转暖才首次开始扩张,这时候产生支系才留存到了今天。

唉我说,真的,不要急着Jump into conclusion,真的还是要再学习一个,多了解一点基本概念。mt-N*/R*比mt-M*早,这明眼人都看得出来。但这件事的implication是什么?不是用来决定谁是新亚洲谁是老亚洲的,这是一个复杂且带有阶段性的过程。
 楼主| 发表于 2018-4-7 21:26 | 显示全部楼层
实事求是地说,那些图汇集最新考古及古DNA数据,虽说不一定全对,但向事实逼近。
你的推测基本凭想象!!!
ChinaHistory 发表于 2018-4-7 20:10

实事求是得说,汇集了什么考古数据?什么DNA数据?

其实就是某位日本网友的最新推测而已。和我这位中国网友的推测一样。

区别是,我指出他这种推测在逻辑上有两大问题:没有时间观念,迁徙都是单向的。

这两个问题无法回避。

你也可以指出我的推测有什么问题,我说了,欢迎批评。但不是说一句“全凭想象”。
发表于 2018-4-7 22:27 | 显示全部楼层
实事求是得说,汇集了什么考古数据?什么DNA数据?

其实就是某位日本网友的最新推测而已。和我这位中国网友的推测一样。

区别是,我指出他这种推测在逻辑上有两大问题:没有时间观念,迁徙都是单向的。

这 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-7 21:26


你说的两个问题都不是问题,但可能对一些人是问题。
你可以说你的观点是正确的,其他人也可以说他的观点是正确的。
你拿不出证据却要别人提供证据,可能吗?
你走你的独木桥,我走我的阳关道!!!
发表于 2018-4-8 00:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-4-8 00:09 编辑
兄弟,我要给你跪了。“巴布成分”里面没有“南岛成分”,说的是常染!是Papuan aDNA!

你拿一个wiki的“巴布亚新几内亚国民人口统计”说里面有南岛语人群,然后来证明Papuan常染里有“南岛成分”。我一口血吐在 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-7 21:10


你的说法太武断了,盛冰期没活下来,那么后面还会有O的分化吗?照你这么说,一个儿子的单倍型和父亲的有突变了,就能证明父亲没有后代留下来?而且为什么最早诞生的O母系不重要?Y N下面很多都是很多mtm, 我不知道你怎么就得出来你的结论了
 楼主| 发表于 2018-4-8 00:53 | 显示全部楼层
你说的两个问题都不是问题,但可能对一些人是问题。
你可以说你的观点是正确的,其他人也可以说他的观点是正确的。
你拿不出证据却要别人提供证据,可能吗?
你走你的独木桥,我走我的阳关道!!!
ChinaHistory 发表于 2018-4-7 22:27

嗯对对,我提的问题都不是问题。
你走的都是阳关道(虽然并没有你帖子下面看到有谁赞同支持呀...)请便请便。

哦对了,顺便一提,“中国历史”的英文应该是History of China, or Chinese History.
小学英语语法,不客气^_^
 楼主| 发表于 2018-4-8 01:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Seima-Turbino 于 2018-4-8 01:32 编辑
你的说法太武断了,盛冰期没活下来,那么后面还会有O的分化吗?照你这么说,一个儿子的单倍型和父亲的有突变了,就能证明父亲没有后代留下来?而且为什么最早诞生的O母系不重要?Y N下面很多都是很多mtm, 我不知 ...
skyyrie 发表于 2018-4-8 00:06

我每次回复你,都提出你有2-3个问题。

唉你每次全都故意回避大部分无法反驳的问题,然后找出一个你认为你可以反驳的。

我明白你意思,你着眼于5-4万年那个时代,y-NO,作为y-k2a的下游,有一种和mt-R一起从北方进入中国的可能。

从田园洞(y-?,mt-Pre-B), Oase 1(y-K2a*,mt-N), Ust-Ishim(y-K2a*,mt-R)这三个dna结果来看,这种可能性很大,我也是这么认为的。

但我想说的是,这是4万年前的事,他们对今天的影响很小很小,被随后冰期的大瓶颈和全新世的大扩展给覆盖了。这点,你看yfull.com上o系n系下面各支系的tmrca肯定会有体会。y-o*,y-n*冰期躲在某处是,与什么mt-m为伴,我们不得而知。但随后的全新世,他们开始生长发芽,扩张时,是分别与mt-r,mt-m为伴,分别成为了农业人群和细石器猎人。这塑造了现在东亚的人口结构。

我不多说了,就这样吧。
发表于 2018-4-8 01:25 | 显示全部楼层
感觉这张图上所描绘的迁徙路线能较完好地解释NO各支现今的分布情况

MNOPS 发表于 2018-4-5 23:24

.
这张图是崎谷满2009年的推测结果,可信度有多少,大家自己判断吧,呵呵
发表于 2018-4-8 03:51 | 显示全部楼层
73# imvivi001
这个不可信那个不可信,唯独就信你们黄汗自己的推测是不是?
发表于 2018-4-8 04:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 ChinaHistory 于 2018-4-8 04:25 编辑
嗯对对,我提的问题都不是问题。
你走的都是阳关道(虽然并没有你帖子下面看到有谁赞同支持呀...)请便请便。

哦对了,顺便一提,“中国历史”的英文应该是History of China, or Chinese History.
小学英语语法 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-8 00:53


吹毛求疵故弄玄虚。几个马甲都一个语调,何必如此!!!
那是ID,和语法无关,懂马?

退一步,就算英文差,影响表达观点吗?
摆显找错地方了!!!

拿ID说事,智商不会太高,人品不咋地。
人长得丑就可以歧视吗?
发表于 2018-4-8 05:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-4-8 05:29 编辑
自己看,明显有南岛


https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Papua_New_Guinea


Papua New Guinea is one of the most heterogeneous nations in the world.[69] There are hundreds of ethnic ...
skyyrie 发表于 2018-4-7 19:52
这里说的是巴布亚的民族中大多数是巴布亚人,只有少数是南岛民族,而且这些南岛民族是很晚才迁徙过去的,巴布亚岛有近几千种语言,有些语言的差异比英语和汉语还大,说明巴布亚人之间也很少有交流,少数的南岛民族更是没有和大多数的巴布亚人有过交流,巴布亚语言分布,黄褐色是南岛语系
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发表于 2018-4-8 07:33 | 显示全部楼层
[quote]
.
这张图是崎谷满2009年的推测结果,可信度有多少,大家自己判断吧,呵呵
imvivi001 发表于 2018-4-8 01:25 [/quote]


73# imvivi001
这个不可信那个不可信,唯独就信你们黄汗自己的推测是不是?
MNOPS 发表于 2018-4-8 03:51

字数字数字数...............
[quote]
.
这张图是崎谷满2009年的推测结果,可信度有多少,大家自己判断吧,呵呵

imvivi001 发表于 2018-4-8 01:25 [/quote]
发表于 2018-4-8 08:53 | 显示全部楼层
我每次回复你,都提出你有2-3个问题。

唉你每次全都故意回避大部分无法反驳的问题,然后找出一个你认为你可以反驳的。

我明白你意思,你着眼于5-4万年那个时代,y-NO,作为y-k2a的下游,有一种和mt-R一起从北 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-8 01:01


是啊我就是想问下你从哪些资料中看出来 Mt-R Mt-M分别是新石器农民和 猎人了?
 楼主| 发表于 2018-4-8 14:22 | 显示全部楼层
吹毛求疵故弄玄虚。几个马甲都一个语调,何必如此!!!
那是ID,和语法无关,懂马?

退一步,就算英文差,影响表达观点吗?
摆显找错地方了!!!

拿ID说事,智商不会太高,人品不咋地。
人长得丑就可 ...
ChinaHistory 发表于 2018-4-8 04:08

ChinaHistory同学,攻击他人智商和人品,不仅违反本论坛规定,更是家庭教养问题。

这论坛上争论有时很激烈,但攻击他人智商人品的你是唯一的一个。

不过你放心,我不会举报,再给你一次机会。朋友,好自为之。
发表于 2018-4-8 14:46 | 显示全部楼层
楼主说的倒插门,实际是有可能发生的,原因很明显:
仰韶文化扩张期,尤其是6200-5500年前后,持续700年的庙底沟文化大扩张时期,庙底沟从一个10万平米左右的区域扩张到超过150万平方公里的范围,文化的扩张最为剧烈,也鼎定了中国的范围,注意,这一时期正好处于母系时代,人口扩张模式和后来是不同的,很可能只有母系是各地稳定的,而有先进技术的男性则是跑来跑去,这时社会上父系是可以和平接受外来者的,这些跑来跑去的男性,是否就是F5们?
相似情形的可以从大汶口的付家村遗址得到证明,母系都是同一种D,父系则有多种类型,是不同来源,母系社会时期也许就是如此。
简单说,这一时期人口的融合方式为:人口=流动性很大的各种男性+稳定的当地女性
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