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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Seima-Turbino

古汉藏语系y-O人群是不是更类似一个成功的倒插门女婿?

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 楼主| 发表于 2018-4-5 12:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Seima-Turbino 于 2018-4-5 12:03 编辑
从齐家文化磨沟遗址来看,还真不像倒插门

http://ranhaer.com/viewthread.php?tid=37350&highlight=mogou

不过要得出比较准确的结论,还是要等中国长江以北到西伯利亚的广大地区(尤其是甘青关中鄂尔多斯等地) ...
lindberg 发表于 2018-4-4 16:04

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不好意思,没理解你的意思。
这个报告我之前也看过,体质上是甘青土著,测一下y-DNA反而都是y-O。这不是强烈印证了他们“倒插门”的特性么?(相当于一个孩子,姓了父亲的姓,但长相,语言,生活方式,居住地都是母亲家族的)
还是你我对“倒插门”的意思理解有偏差?可否麻烦解释一下你的意思。
发表于 2018-4-5 12:12 | 显示全部楼层
17# skyyrie
我说了,不能这么非此即彼,非黑即白的说谁是先来者谁是后来者。这种思路是李辉的思路,是过时的思维。
不能只批判他观点的内容,也要批判他观点的思路。

我再强调一下,如果你看最近5.5万年,北 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-5 11:17


但是从那个资料看出Y O 最早和 Mt B F 再一起的? 哪个古人骨测出来是这样?
发表于 2018-4-5 12:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 天天向上 于 2018-4-5 12:47 编辑
但是从那个资料看出Y O 最早和 Mt B F 再一起的? 哪个古人骨测出来是这样?
skyyrie 发表于 2018-4-5 12:12

长城以南的大江南北的早期中期新石器文化都是y-O,mt-BF为主体的这个人群创造的。他们最初是类波利尼西亚体质

挺搞笑的




其实吗,都倒插门了,干嘛不大一点,O对于Bf不也是倒插门



还有Bf不是一个集团,美洲没有F



现在最早的是B,E一个集团
「亮島人」又有重大發現! 透過距今八千年前亮島人1號、2號人骨的DNA萃取分析,成功獲得完整粒線體DNA序列,亮島人1號、2號成為目前亞洲大陸東南沿海一代保存較完整、年代最早的資料,可以推論位於亞洲大陸東南沿海的亮島,是南島語族祖居地之一。學者陳仲玉推測,從亮島人1號和2號的發現,對於我們的祖先來自東南沿海這個說法,提供一個有力的證據。

陈仲玉表示,亮岛人1号与2号相差600多年,但是南岛语族是以语系为分类,血缘本来就很复杂,所以不论是亮岛人1号或是2号都是南岛语族的祖先。




E就是那种所谓俊美的“欧化”南岛来源,大陆沿海还是有些这样的,虽然不是主流
发表于 2018-4-5 12:44 | 显示全部楼层
14# zzzz
y-C这么大一个概念,你说的C具体哪种?C1还是C2,C2南支还是北支?

还有商民族这么大一个概念,你具体指哪种?二里岗人群还是殷墟人群?殷墟人骨1类还是2类?

这都是非常不同的。
Seima-Turbino 发表于 2018-4-5 11:49
我说的C2南支。
发表于 2018-4-5 13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2018-4-5 13:31 编辑

马家窑可能是后来南下西南的藏缅祖先,藏缅中的F5以CTS1642占绝对多数,如果这种判断正确的话,以CTS1642占汉族的比例来看,马家窑人群的影响应该是很有限的

不像马家窑,海生不浪没有藏缅这样的类似后继人群,所以判断起来比较困难,也许会有一些像贝塔3这样的人群身居其间后来壮大,相比CTS1642有更大的影响,但庙子沟都是N,所以看上去后来壮大至少上层人群更可能是以M128之类为主的

F5,F11,F46之所以引人注目,不仅在于人口,而且在于其早期的簇状分化,P203虽然是人口差不多的族群,但主要扩张很晚近了。所以这三大簇更引入注意的是早期的多叉,目前看只有可能是新石器农业的发展。人口和支系的多少可能与新石器文化遗址的密度和规模存在关系,这样看最早的F11可能是裴李岗,F5可能是庙底沟,F46和F11年代差不太多,可能是大地湾老官台或者磁山,个人倾向前者

所以即使有些F5或者F46西进北上,也不代表下游所有支系,有些F5可能早就通过南阳盆地和汉江南下长江流域

我不知道什么是戎狄语,看wiki上说法,叶尼塞纳德内超语系已经被广泛接受了,是不包括汉藏的,一些语言学家还是把汉藏和南方壮侗南岛南亚苗瑶联系在一起。当然作为这个超语系最北的汉藏肯定受到过北方其他语言影响,个人觉得汉藏的有些特征,如黏着语特征,可能是N南支带来的,半坡时期起主要影响的可能就是这些N南支,N南支和M117一样是汉藏重要单倍群。而使得汉语与叶尼塞语接近的,可能是Q-M120的影响,正好处在叶尼塞语分布区的Afontova Gora发现了一万多年M120的近亲F746*,所以使得汉语看上去与叶尼塞语接近的,可能就是这些M120的影响,但这种影响的时间可能晚于汉与藏缅的分离时间,所以和N南支对汉藏广泛的影响不同,M120的这种影响可能只在汉语等少数几种汉藏语中存在
 楼主| 发表于 2018-4-5 13:23 | 显示全部楼层
长城以南的大江南北的早期中期新石器文化都是y-O,mt-BF为主体的这个人群创造的。他们最初是类波利尼西亚体质

挺搞笑的
其实吗,都倒插门了,干嘛不大一点,O对于Bf不也是倒插门
还有Bf不是一个 ...
天天向上 发表于 2018-4-5 12:37

“俊美的欧化人”,呵呵,俊美,呵呵呵呵,欧化人,呵呵呵呵。
你有什么小心思,我就不点破你了。这种心态和思维,我连争论都懒得和你争。

只讨论学术问题:

1。你说“最早B和E是一个集团”。
我来告诉你,mt-B,只有其中一个很小的支系:B4a1a,在约1.2-1万年前从我国东南沿海发展到台湾之后,才和mt-M*系中的E,在台湾有交集。而此前,B5和B4a,B4b,B4c等都在中国大陆,和E无关。

2。以及去了美洲的B,是B4b下游一个发展到南西伯利亚的小支系。

我就说到这里,你自己去Research一下吧,不要脸红。
 楼主| 发表于 2018-4-5 14:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 Seima-Turbino 于 2018-4-5 14:17 编辑

25# Lep1dus
1. 藏缅的F5多样性很高。这件事本论坛由贴子分析过,你可以搜一下。所以你以“CTS1642是藏缅绝对多数”这个前提得出来的结论,我不能赞同。
而且,马家窑的影响主要是对西南-西藏,但后来的四坝/齐家的影响主要是对西北华北,这两者不能混同。

2.海生不浪庙子沟这些内蒙新石器文化。是“本地细石器土著 (y-N) + 仰韶农民 (y-O-M117)+ 红山移民 (y-O1b2/C2c/Q1b) + 大司空午方类型(y-O-F444)”这样一个序列(分先后)而叠加形成的。测出的N更可能是本土土著。这件事本论坛上也有一个帖子讲得很细。

3.y-N1b我不太了解,如果你有相关资料,我们可以一起探讨。但我的理解是:
首先,只有姜家梁测出N1b。
其次,N1b的TMACR太古老,应该是新仙女木之前扩张的,和O系代表的采集农业文化在时间结构上不匹配。更可能是细石器猎人那一层次的。而且更可能是“古东北类型”的细石器猎人。

关于这一点我想补充一句:单位群之间的关系,“时间层次”比“空间层次”更重要,这一点,多看Genetics报告和数据的人都会有体会。N-O的关系,是一种类似千层糕的时间先后的覆盖结构,而不是各占几分江山的空间对立结构。所谓西边农业人群仰韶是N1b,东边农业人群裴李岗大汶口是O,这种情况是几乎不可能出现的。

4.关于Dene-Caucasian超语系你可能不太了解。我对这个超语系很感兴趣,把能找到的英文书籍资料都看过一遍。
首先你搞混了“得内-高加索”和“得内-叶尼塞”,前者是整个超语系的名字,后者是这个超语系中其中的一个语系。而汉藏语是这个超语系中,得内-叶尼塞语系的姐妹语系。得内-叶尼塞当然不会包括汉藏。
你可以去wiki上再看看清楚。

5. 古狄戎语,我认为是一个双层结构。上层是Post-LGM至新仙女(也就是Bolling-Allored时期)扩张的父系,细石器猎人y-Q1b,y-N1所说的Proto-Dene-Caucasian语的东支(Sino-Yenesei),下层是LGM时期的小石器人群y-CD,mt-DGCZ所说的Proto-Altaic,是同时具有叶尼塞和阿尔泰特征的语言。
 楼主| 发表于 2018-4-5 14:32 | 显示全部楼层
22# skyyrie
“y-O和mt-BF对应” 这句话表达的意思是,y-O的扩张,和mt-BF的扩张,在时间和空间上,有很强的Correlation。

这种Correlation是一种数学关系,不是通过找到一个古人骨,测一下他y和mt是什么来证明的。因为你无法知道这个人骨的代表性。

你去搜一下各种“Genetics Deversity Study of XX Population”的论文,他们的方法都是在一个给定区域,测算区域中各种y/mt Lineages在此区域形成Founder Effective的时间,再把这些Lineages划分成互相匹配的几组。

关于y-O和y-BF的Correlation,这篇文章就是很典型的这种方法,而且写得很清晰,你可以看看。
https://rd.springer.com/article/10.1007%2Fs00439-015-1620-z

其实我之前贴给你的讲南亚印度的那篇也是这种方法,但说的是y-H1和mt-M*的correlation
发表于 2018-4-5 14:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2018-4-5 14:47 编辑

1 现在已经有不少论据能论证藏缅的F5是以CTS1642为绝对多数的,比如https://www.yfull.com/tree/O/,包括树上的Riang人都是CTS1642,再比如http://www.ranhaer.com/thread-35973-1-1.html此贴尼泊尔藏缅F5也全是CTS1642,所以没什么可说的

2 和F5一样,N南支也是原始汉藏重要单倍群,这也已经有多份数据证实过,如上面的尼泊尔藏缅数据,所以说a 北上的仰韶农民不一定是M117,也可能是其他单倍群,实际上半坡+庙底沟+仰韶之前的大地湾老官台,每种类型可能都不同,半坡不见三足器,不少文章都认为它是一种根源来自西北黄土高原的文化传统,F5的扩张年龄也比不上之前的大地湾老官台文化。b 庙子沟测出的N未必就是当地土著,也可能是北上的N南支,当然个人认为如果是M128之类的早期支系可能性也是很大的

3 正因为共祖年龄老,所以扩张出来的不同支系后来可能有不同的发展路线,论坛上很早就有一种观点,某些N,这里先不区分南北支,可能与筒形罐文化种植粟稷的旱地农业相关,所以未必所有的农业文化都是O,不管怎么说,不少藏缅数据N南支都是高频的,当然下游有个较晚扩张的大支M1819,这个支系可能开始就是在马家窑,和仰韶没什么关系

4 叫什么名字无所谓,反正看到wiki上就是这样写的:
Beyond the traditionally recognized families of Southeast Asia, a number of possible broader relationships have been suggested. One of these is the "Sino-Caucasian" hypothesis of Sergei Starostin, which posits that the Yeniseian languages and North Caucasian languages form a clade with Sino-Tibetan. The Sino-Caucasian hypothesis has been expanded by others to "Dené–Caucasian" to include the Na-Dené languages of North America, Burushaski, Basque and, occasionally, Etruscan. Edward Sapir had commented on a connection between Na-Dené and Sino-Tibetan.[86] A narrower binary Dené–Yeniseian family has recently been well-received, though not conclusively demonstrated. In contrast, Laurent Sagart proposes a Sino-Austronesian family relating Sino-Tibetan to the Austronesian and Tai–Kadai languages.[87]
5 不知道这个戎狄语有什么后继语言,所以发表不了什么意见,但感觉上y-N应该和叶尼塞以及纳德内语言没什么关系,同样y-D也应该和阿尔泰没什么关系
 楼主| 发表于 2018-4-5 15:07 | 显示全部楼层
29# Lep1dus
恩首先感谢Share了关于N1b的资料,之前我对N1b不了解,并不知道“藏缅族群里N1b高频”这件事。如果是这样,那确实不排除N1b有可能也在我说的北上的农业人群a里。

如果按你的猜想,pre-仰韶文化,如大地湾老官台可能是N1b为主的话。那么马家窑-马厂-天山北路这条线会不会也是N1b为主?要是能知道天山北路的N到底具体是什么就好了。

关于Dene-Caucasian那个事,Dene-Yeneisei真的只是Dene-Caucasian中的一个支系,Sino-Tibetan是另一个支系。当然Sino-Tibetan(x Tiberan-Burmese)可以也和整个Austrics超语系相联系。
发表于 2018-4-5 15:29 | 显示全部楼层
22# skyyrie
“y-O和mt-BF对应” 这句话表达的意思是,y-O的扩张,和mt-BF的扩张,在时间和空间上,有很强的Correlation。

这种Correlation是一种数学关系,不是通过找到一个古人骨,测一下他y和mt是什么来证明 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-5 14:32

你发那个只是新石器时代南岛语族扩张,和O最初在东亚情况还有很大区别
发表于 2018-4-5 15:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2018-4-5 15:37 编辑

30# Seima-Turbino

都是个人观点,不一定准确:

N1b是原始汉藏主要单倍群,但他们不大可能是和南方农业人群一起北上的,而是北上之前的当地土著或者某个时刻机缘巧合融入借助农业一起发展起来的

仰韶之前的大地湾老官台和裴李岗一样用三足器的,他们可能也是南方北上的农业人群,可能是F46。半坡不用三足器,是一种转折,可能意味着有些N南支扩张起来,随后是人口大扩张的庙底沟,从规模和时间来看,最可能对应F5,所以同样地域的先后文化可能也代表不同单倍群的叠加。单倍群的共祖时间和文化的兴盛可能有个1000年左右的间隔。9000年的F11大致应该对应8000年的裴李岗文化,F46比F11晚一点,大地湾-老官台文化也比裴李岗晚一点,F5大概7100-7300左右,庙底沟差不多也比这个值晚1000左右,一个单倍群可能用1000年时间从1个人扩张到几万甚至几十万人,这样才能反映在考古上成为有重要影响的文化类型

A narrower binary Dené–Yeniseian family has recently been well-received, though not conclusively demonstrated. In contrast, Laurent Sagart proposes a Sino-Austronesian family relating Sino-Tibetan to the Austronesian and Tai–Kadai languages.[87]

从wiki上看,最近的观点应该是叶尼塞和纳德内是更近的,你点连接可以看到,这个binary Dené–Yeniseian family是不包含汉藏的,汉藏可能还是和南方语言更接近。但如上所说原始汉藏有黏着语特征,可能和N南支有关,汉语和叶尼塞语接近,可能和M120有关,M120是对早期东亚有过重要影响的北方单倍群
发表于 2018-4-5 16:33 | 显示全部楼层
21# Seima-Turbino
我对你“倒插门”的理解没有偏差,只是年代不一样而已。

磨沟都在4000bp左右,如果有“倒插门”,应该是在此之前很久发生的。
发表于 2018-4-5 19:53 | 显示全部楼层
没有证据的推测或猜想,基本是差之毫厘谬以千里。
发表于 2018-4-5 20:21 | 显示全部楼层
不好意思,标题党了。刚注册时间不长,但发现本坛有个焦点争议话题。
“现在的汉族主体,究竟是 新石器时代 自南向北 扩散的农人?还是青铜时代 自北向南扩散的 武装人群?”
这个问题又被衍生为:

……y-O*(甚 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-4 15:10


没时间看全,看上去很有意思的样子。支持楼主的努力!
发表于 2018-4-5 22:02 | 显示全部楼层
19# Seima-Turbino
1234这几个人群都是东欧亚人群的后裔,并不存在1跟4更接近的说法。如果非要说接近的话,1跟2的接近程度要比1跟其他两者都要近,毕竟一个是EAN另一个是EAS。O最开始应该是跟N和C2一起迁徙的,只不过后来南下长江流域混了一定比例的ASE才形成了EAS,而留在北边的N和C2则代表了一支基本没混ASE的比较纯粹的EE人群。

另外红山有Q1b?你从哪里听到的消息,我怎么之前一直听说红山小河沿是以N为主的?
发表于 2018-4-5 22:05 | 显示全部楼层
24# zzzz
C2早期应该是盘踞在东北大兴安岭以东阿穆尔河下游一带
发表于 2018-4-5 22:09 | 显示全部楼层
23# 天天向上
母系E也是个很独特的单倍群,她最近的亲戚M9高频分布在西藏一带,可她却主要分布在岛屿东南亚地区,比如台湾原住民,菲律宾人,关岛人。考虑到西藏父系D1a比例很高,而菲律宾也发现了独有的D系支系D2(日本的D已经被重新命名为D1b),说不定M9/E可能对应的是父系D。
发表于 2018-4-5 23:24 | 显示全部楼层
感觉这张图上所描绘的迁徙路线能较完好地解释NO各支现今的分布情况
800px-Haplogroup_N_&_O_(Y-DNA)_migration.png
发表于 2018-4-6 00:16 | 显示全部楼层
39# MNOPS
这张图来源是哪里?和我猜的有些像,不过N不大认可。
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