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楼主: skyyrie

四坝人为东亚人做出来不可磨灭的贡献

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发表于 2018-4-4 12:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 Seima-Turbino 于 2018-4-4 12:58 编辑

17# 15736068420
总体上来说,是这样的。

但也有个例。譬如沙井文化,骟马类文化这些月氏人和乌孙人,自1500BC-200BC一直就游牧河西走廊。

再说“大夏”这个人群。王欣的《吐火罗史研究》和林梅村的《塞伊玛-图尔宾诺文化与史前丝绸之路》中都认为这个族群在西周和春秋时期,已经到达山西中部。并且认为“大夏”和吐火罗有很强的内在联系,甚至等同两者。


我估计大夏的主要成分肯定不是西欧亚吐火罗的y-R1a1a,mt-U/H, 但上层领导应该就是这群人。下层平民以y-Q1a1a-M120,mt-D4为主。这也就是所谓的白狄。
发表于 2018-4-4 13:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 天天向上 于 2018-4-4 13:29 编辑
17# 15736068420
总体上来说,是这样的。

但也有个例。譬如沙井文化,骟马类文化这些月氏人和乌孙人,自1500BC-200BC一直就游牧河西走廊。

再说“大夏”这个人群。王欣的《吐火罗史研究》和林梅村的《塞伊玛 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-4 12:57

楼主似乎特别喜欢找些惊人的资料


“大夏”和吐火罗有很强的内在联系,甚至等同两者


历史有三个因素:时间、种群和地理。

"吐火罗"出现的文字记载在什么时间?公元后

”吐火罗“据季羡林研究是梵语。大夏人现在不确定是大夏这个地域的原住民还是阿尔泰南迁,还是希腊混种。语言自然不同。
大夏目前确定的是地理位置,而不是人种。非常确定安息、大夏、罗马、东汉四个帝国并存。





其实草原民族有关系的还是天山南北的这些人。。。而不是东欧那边的。。。。
发表于 2018-4-4 13:18 | 显示全部楼层
总得来说作为亚欧大陆新石器农民唯一没有北亚欧大草原人群征服的中国古人,确实在吸收外来技术更快。如果玩那么一点点,估计就和欧洲 南亚类似。看来中东 中原在青铜器时代之前就积累足够的人,技术,社会结构能 ...
skyyrie 发表于 2018-4-3 20:52

   嗯,赞同…
发表于 2018-4-4 15:47 | 显示全部楼层
22# 天天向上
我那段话的意思,很明显我并不赞同“大夏即吐火罗”。(但也不反对)

大夏即吐火罗是文献考古学的命题。目前没有得到器物考古和分子基因的支持。

据我了解,这个问题目前各国学者争论很多,没有统一意见。

另外,“吐火罗”这个词,从文献考古角度讲,是汉朝之后的事。但从历史语言学角度讲,Reconstructed 的Proto Tocharian,其历史都是推到青铜时期的。

这里没有必要咬文嚼字。
发表于 2018-4-4 15:54 | 显示全部楼层
22# 天天向上
而且,虽然“吐火罗”这三个字,是最早出现于汉朝。

但“大夏”,“敦煌”,“Tarim”等很多词,都分别有人提出是“吐火罗”的同音转译。这些词的出现比“吐火罗”早很多。

把“吐火罗”这三个字的出现时间,等同于“吐火罗”概念的出现时间,这是一个很严重的逻辑错误。
发表于 2018-4-4 16:56 | 显示全部楼层
21# Seima-Turbino 前段时间不是有中国学者证实了,大月氏西迁前的故地在东天山哈密附近的巴里坤草原吗。并不在河西走廊。大月氏是从天山东部的巴里坤草原迁徙到天山西部的七河流域。
东天山和萨彦阿尔泰地区一直以来就是混种。越往后期东部成分就占优
发表于 2018-4-4 17:47 | 显示全部楼层
26# 15736068420
这个学者的观点我没看过。但我觉得听上去是有一定道理的。

我想,真实存在的历史可能介于两者之间。

1500BC之后的河西走廊考古文化,不是四坝卡约辛店那些古羌人传统,

而明显剧变成一种西欧亚传统的文化。河西乌孙,月氏可能确实人种上绝大部分是东亚的,但其文化,语言,上层领导,应当是西欧亚的。
发表于 2018-4-4 18:16 | 显示全部楼层
27# Seima-Turbino 公元前1000年以后,河西走廊游牧化了,确实不同于以前的羌人农耕文化,但来的力量是从北方蒙古高原过来的北亚人种,并不是西方的印欧人,本身游牧这种东西就发源于东西混合的萨彦阿尔泰。当然你也可以说是印欧文化,当那里的印欧和南俄草原的印欧肯定不是一回事
发表于 2018-4-4 18:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-4-4 18:36 编辑

27# Seima-Turbino 从体质人类学的角度看,河西走廊一直就没有什么欧罗巴类型族群。反正考古所一直证实不了河西走廊进来过欧罗巴族群这样一个传说。欧罗巴族群最东只到东天山哈密和萨彦阿尔泰。还是最强盛的安德罗诺沃时期,再往东就是土著了,也许被印欧文化覆盖过,但没有人群进来的迹象。早先河西走廊是羌人彩陶分布,后期变成了北亚游牧。新疆的塔里木盆地倒是欧罗巴族群范围,但那是克尔木齐人的后代,与南俄草原人不同,更像是西欧人迁徙过来的
发表于 2018-4-4 20:50 | 显示全部楼层
16# skyyrie
但是,印欧人入侵之前,古印度河文明的Dravidian人已经掌握了很成熟的青铜技术。

印欧入侵BMAC前,BMAC甚至已经是苏美尔和埃兰最大的青铜供应商。

所以说是否有青铜器不是关键,

距离遥远难 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-4 12:42
我只知道BMAC供应天青石,没想到也供应青铜?还是最大的?
发表于 2018-4-4 20:53 | 显示全部楼层
17# 15736068420
总体上来说,是这样的。

但也有个例。譬如沙井文化,骟马类文化这些月氏人和乌孙人,自1500BC-200BC一直就游牧河西走廊。

再说“大夏”这个人群。王欣的《吐火罗史研究》和林梅村的《塞伊玛 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-4 12:57
请不要把大夏和巴克特里亚混为一谈。
 楼主| 发表于 2018-4-4 20:56 | 显示全部楼层
我只知道BMAC供应天青石,没想到也供应青铜?还是最大的?
hercules 发表于 2018-4-4 20:50


好像是的,不过他们应该不是最早的青铜发明者
发表于 2018-4-4 21:28 | 显示全部楼层
31# hercules
这里没人混为一谈,甚至没人提Bactrian,我搜索了页面,只有你自己提了Bactrian这词。

19世纪欧洲探险家们曾把Bactrian和大夏搞混。而近100年来,几乎翻开任何一本内亚史的专著或者科普书,都会说明大夏和Bactrian两回事。这是一个妇孺皆知的简单事实。我不理解,你特意提及这件事,想表明什么?

Bactrian,大夏,贵霜都是不同的人群概念。虽然他们在短短几十年内,在吐火罗斯坦先后更替。
发表于 2018-4-4 21:30 | 显示全部楼层
32# skyyrie
是的。最早大规模,intentionally制造青铜的应该还是Near East的Sumerian城市。
 楼主| 发表于 2018-4-4 21:57 | 显示全部楼层
32# skyyrie
是的。最早大规模,intentionally制造青铜的应该还是Near East的Sumerian城市。
Seima-Turbino 发表于 2018-4-4 21:30


最早出土青铜的的好像是塞尔维亚的温查文化
发表于 2018-4-4 22:47 | 显示全部楼层
35# skyyrie
所以我说,是intentionally制作青铜!

这和熔烧含锡或砷的Copper矿石,无意中得到青铜是不同的。

你可以去查,Serbia自古是著名锡矿/砷矿产区。那Vince Culture的青铜得来自也有很多研究。
发表于 2018-4-4 23:07 | 显示全部楼层
29# 15736068420
首先,黑海-高加索的砷青铜的马拉战车的印欧人,和萨彦-阿尔泰的锡青铜的骑马的北亚阿尔泰人是完全两回事,这点我是无比赞同你的。

其次,我认为1500BC-500BC河西的游牧人,是印欧语的(Tocharian or Indo-Iranian)。而北亚传统,对应的是河套-阴山-朔方的游牧人。这种局面,直到北亚系的匈奴崛起,赶走河西月氏,才改变。
如果按你所说,河西游牧也是北亚族群,那匈奴和月氏岂不是一家人?这个很不可能。

最后,你说河西欧罗巴没有体质人类学证据,这个我承认。但我想说明的是:
1。语言文化族群认同上,他们无疑是印欧系的。
2。人群构成上,应该只有最上层那一点点是西欧亚人。下层大部分是东亚和北亚人。
发表于 2018-4-6 11:44 | 显示全部楼层
31# hercules
这里没人混为一谈,甚至没人提Bactrian,我搜索了页面,只有你自己提了Bactrian这词。

19世纪欧洲探险家们曾把Bactrian和大夏搞混。而近100年来,几乎翻开任何一本内亚史的专著或者科普书,都会说 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-4 21:28
那么问题来了,大夏哪里最早?
发表于 2018-4-6 11:44 | 显示全部楼层
好像是的,不过他们应该不是最早的青铜发明者
skyyrie 发表于 2018-4-4 20:56
BMAC可不产青铜。
发表于 2018-4-6 13:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Seima-Turbino 于 2018-4-6 13:10 编辑
BMAC可不产青铜。
hercules 发表于 2018-4-6 11:44

自己去googleZeravshan Valley”.

张口就来,还不虚心的人,我没空教你
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