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如果K2真是在东南亚分化的,那么印欧人搞不好真是出自印度

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发表于 2018-3-20 13:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-20 13:19 编辑

https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Aryans

这个印度人力挺的土著雅利安学说也许是真相。

OIT_map.jpg

有些人认为的原始印欧语扩张时间图


发表于 2018-3-20 13:31 | 显示全部楼层
阿三往脸上贴金你也信?
 楼主| 发表于 2018-3-20 13:47 | 显示全部楼层
阿三往脸上贴金你也信?
baiyueren 发表于 2018-3-20 13:31


那你认为原始印欧人从哪儿出来的?毕竟K2在东南亚快速分化西进,走中国?
发表于 2018-3-20 14:28 | 显示全部楼层
1# skyyrie
   我认为M417是PIE的核心类型,你要首先确定这个类型的爆发与扩散历史…
发表于 2018-3-20 15:08 | 显示全部楼层
那你认为原始印欧人从哪儿出来的?毕竟K2在东南亚快速分化西进,走中国?
skyyrie 发表于 2018-3-20 13:47

第一、K2的分化地点在哪里目前还不好说,仅凭现存的支系或是零星的古DNA都不足以作为得到定论的证据。
第二、人类的迁徙并不是单方向前进不走回头路的。从南亚到中亚,再从中亚折返回南亚也是可能的。
 楼主| 发表于 2018-3-20 15:10 | 显示全部楼层
1# skyyrie
   我认为M417是PIE的核心类型,你要首先确定这个类型的爆发与扩散历史…
imvivi001 发表于 2018-3-20 14:28


印度人认为印度河文明是原始印欧人建立的,而且说的语言也是原始印欧语
发表于 2018-3-20 15:10 | 显示全部楼层
3# skyyrie
既然主题是原始印欧,那你就要确定原始印欧语最初在哪儿、什么年代产生的,这跟K2在哪儿分化有什么必然的联系吗?
发表于 2018-3-20 15:13 | 显示全部楼层
6# skyyrie
那你又在扯其他的问题了:首先,印度河文明由印欧人建立的证据?其次,请从语言学角度证明印度河文明人留下的语言学材料,分析说明其为最古老的印欧语。
 楼主| 发表于 2018-3-20 15:15 | 显示全部楼层
第一、K2的分化地点在哪里目前还不好说,仅凭现存的支系或是零星的古DNA都不足以作为得到定论的证据。
第二、人类的迁徙并不是单方向前进不走回头路的。从南亚到中亚,再从中亚折返回南亚也是可能的。
豢龙氏 发表于 2018-3-20 15:08



是啊 毕竟几万年,毕竟现代人徒步从德国到印度也就半年时间。古代人几万年走来走去确实比较难确定
发表于 2018-3-20 15:43 | 显示全部楼层
第一、K2的分化地点在哪里目前还不好说,仅凭现存的支系或是零星的古DNA都不足以作为得到定论的证据。
第二、人类的迁徙并不是单方向前进不走回头路的。从南亚到中亚,再从中亚折返回南亚也是可能的。
豢龙氏 发表于 2018-3-20 15:08
上次看坛友你的图,k2不是在东南亚分化出p再北上南亚吗,貌似绝大部分人也都是这种观点
发表于 2018-3-20 15:49 | 显示全部楼层
上次看坛友你的图,k2不是在东南亚分化出p再北上南亚吗,貌似绝大部分人也都是这种观点
cytrug9 发表于 2018-3-20 15:43

我现在持一个开放的态度,在没有可靠的证据出现之前,各种可能都是存在的。
 楼主| 发表于 2018-3-20 15:50 | 显示全部楼层
6# skyyrie  
那你又在扯其他的问题了:首先,印度河文明由印欧人建立的证据?其次,请从语言学角度证明印度河文明人留下的语言学材料,分析说明其为最古老的印欧语。
baiyueren 发表于 2018-3-20 15:13


我没有这么证明过。
发表于 2018-3-20 20:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-3-20 20:41 编辑

印欧人常见的y染色体R最早在西伯利亚2万年前的马尔塔男孩中被发现,y染色体R为主的民族常染基本都有一定比例的北欧亚ANE,现在的印度人ANE比例也相对较高
发表于 2018-3-20 20:40 | 显示全部楼层
K2等于印欧?真不知道楼主小白是怎么建立这样的联系的。印欧语的历史撑死也就五六千年,而K2单倍群的历史至少得有五万年了。先不谈K2是走哪条线的,从时间上来说根本说不通。
发表于 2018-3-20 21:47 | 显示全部楼层
首先要指出,K2和印欧语人群差了近4万年,可能还说少了。因此本贴主题无需开展讨论了,本来就是毫无关系的两件事。

我的回复主要因为对AIT(雅利安入侵印度理论)和OIT(雅利安出自印度理论)这个话题比较感兴趣,应该说,印度之外的学者普遍认为是AIT,而部分印度学者持OIT。

无论哪方,分子人类学方面主要是纠结于R1a1a的起源地问题。OIT的主要依据是印度具有M17的最大多样性,但很遗憾没有任何aDNA数据的支持。

如果分析现存的R1a的aDNA数据,就会发现OIT是站不住脚的,就好像R1a本来在北亚和欧洲生活好好的,突然在某个时间点全跑到印度去,然后其中一部分再迅速跑出来。而去印度的唯一动机是要形成"雅利安"分支R1a-Z93。

下面基于R1a1a陈述一些已知的aDNA事实。

K2a有两例样本,一例是西伯利亚西部的Ust'-Ishim,距今约45,000年。另一例是罗马尼亚的Peştera cu Oase,距今约39,000年。显然离南亚很远。

最早发现的R*就是马耳他男孩,距今约24,000年。发现在西伯利亚,离南亚很远。

R1a的最早样本出现在中石器时代的乌克兰,距今10,500年。R1a1*的最早样本出现在俄罗斯,距今8,800年。R1a1-M17的最早样本也出现在俄罗斯,距今7,500年。

距今5000年大约进入了R1a的扩张时代,各地aDNA数据越来越多,到了青铜时代则是爆发的态势。最早的R1a1a1b2-Z93样本出现在俄罗斯的辛塔什塔文化,距今约4,000年。以及俄罗斯的斯鲁那亚文化,有3例Z93,距今约3,500年。保加利亚的Z93样本是3,700年。俄罗斯3,300年前的安德罗诺沃文化出现了Z93的下游,还有俄罗斯同时代的卡拉苏克文化Z93样本以及4例蒙古Z93样本。

在这些证据面前,很难相信印度是Z93的产地,Z93的迁徙路径更可能是欧亚草原南下,而不是从印度北上。

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发表于 2018-3-20 22:02 | 显示全部楼层
呵呵,提醒一下,切莫把印欧语与雅利安语混淆了,后者是前者的儿子或者孙子,可不能等同呢~
发表于 2018-3-20 22:26 | 显示全部楼层
呵呵,提醒一下,切莫把印欧语与雅利安语混淆了,后者是前者的儿子或者孙子,可不能等同呢~
imvivi001 发表于 2018-3-20 22:02

嘿嘿,确实如此。从现代看,印度雅利安只是语支,属于印度伊朗语族,最终归属于印欧语系。

OIT的主要观点是,该语支是印度本土产生的,对应Z93人群,即Z93人群也是印度起源的,R1a-Z93 is an Indian haplogroup.
 楼主| 发表于 2018-3-21 13:36 | 显示全部楼层
K2等于印欧?真不知道楼主小白是怎么建立这样的联系的。印欧语的历史撑死也就五六千年,而K2单倍群的历史至少得有五万年了。先不谈K2是走哪条线的,从时间上来说根本说不通。
MNOPS 发表于 2018-3-20 20:40


你从那里看出来我说K2等于印欧了?
 楼主| 发表于 2018-3-21 14:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-21 14:07 编辑
首先要指出,K2和印欧语人群差了近4万年,可能还说少了。因此本贴主题无需开展讨论了,本来就是毫无关系的两件事。

我的回复主要因为对AIT(雅利安入侵印度理论)和OIT(雅利安出自印度理论)这个话题比较感兴趣, ...
white2k 发表于 2018-3-20 21:47


我可没说K2等于原始印欧人,不过考虑到R2仅仅局限于南亚,R1在南亚分布也广

举个例子


  • the rare subclade R-PH155 (R1b1b) found only in one Bhutanese individual and one Tajik.
(While Hallast et al. suggested that R-PH155 was "almost as old as the R1a/R1b split", [8] R-PH155 was later discovered to be a subclade of R-L278 (R1b1) and has been given the phylogenetic name R1b1b.)

不丹人发现了罕见的R1b1b,这个R1b怎么来的?
发表于 2018-3-21 14:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 豢龙氏 于 2018-3-21 14:17 编辑
我可没说K2等于原始印欧人,不过考虑到R2仅仅局限于南亚,R1在南亚分布也广

举个例子


the rare subclade R-PH155 (R1b1b) found only in one Bhutanese individual and one Tajik.(While Hallast et ...
skyyrie 发表于 2018-3-21 14:05
K2b(4.5万年前共祖)的起源与分化点、P(3.2万年前共祖)的起源与分化地点、R1a-M417(5.5千年前共祖)的起源与分化地点。这三个问题之间并没有直接的联系,是相对独立的三个问题。这个帖子里实际上只涉及最后一个问题,没有必要扯的太远。
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