Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
查看: 3864|回复: 19

农夫的人口优势无法被取代吗?来自战斧文化案例

[复制链接]
发表于 2018-3-16 20:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
即使大洋天险保护,仍然无法阻挡战斧文化人群潮水般的涌入,英伦半岛新石器时代的土著农夫被这些类似戎狄半农半牧战斧文化大规模取代。

The Beaker Phenomenon And The Genomic Transformation Of Northwest Europe

https://www.biorxiv.org/content/early/2017/05/09/135962

We use these observations to show that the spread of the Beaker Complex to Britain was mediated by migration from the continent that replaced >90% of Britain's Neolithic gene pool within a few hundred years, continuing the process that brought Steppe ancestry into central and northern Europe 400 years earlier.

评分

1

查看全部评分

发表于 2018-3-16 21:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-16 21:07 编辑

有了畜牧业,对原来不可利用的草地山地等产生的生物量biosmass可以利用了,再加上可以农耕,实际上就是有很大的优势。实际上在工业化之前,对本地的各种生物质,不论是稻谷,牲畜(这个实际上转化的是草原上的草),还有渔猎利用更广利用率更高的族群就更有优势。
发表于 2018-3-16 23:45 | 显示全部楼层
即使大洋天险保护,仍然无法阻挡战斧文化人群潮水般的涌入,英伦半岛新石器时代的土著农夫被这些类似戎狄半农半牧战斧文化大规模取代。


Yungsiyebu 发表于 2018-3-16 20:32

这篇文章咱们早就讨论过了,干嘛车轱辘话又来了? 难道这是阁下的爱好,或者阁下认为本坛人气不够,您要雷锋精神不断地充当本坛‘鲶鱼’?

另外,请你定义一下你的“类似戎狄半农半牧”的BB入侵者,怎么个类似法? 免得你又要误导本坛小白,拜托~
发表于 2018-3-17 12:06 | 显示全部楼层
有了畜牧业,对原来不可利用的草地山地等产生的生物量biosmass可以利用了,再加上可以农耕,实际上就是有很大的优势。实际上在工业化之前,对本地的各种生物质,不论是稻谷,牲畜(这个实际上转化的是草原上的草), ...
skyyrie 发表于 2018-3-16 21:04

半农半畜的确是一个颇具竞争力的经济模式。此处的畜牧业与游牧完全不同,不是逐草而居,而是以农业为重心,根据农业的需要而迁移,比如商人因避水灾或黄泛而迁居。 新石器的东亚、西亚欧以及西非的农夫们大多数都是这种模式(欧洲与西非的畜业比例会略高一些,比如CWC人群以及BB北部人群)

原来在中原地区也生活着许多半农半畜的戎狄部落,后来相当一部分融入了华夏,也有一些迁徙性较大的夷狄部落,被农业比例更高的华夏部族以“以货易土”的手段把土地低价出售了。 当然,还有一部分(主要是冀中冀北晋北的戎狄),干脆被齐桓公华夏联军武力驱逐了。 因此中国北方的这个历史进程不能简单套用以上理论。
发表于 2018-3-17 12:22 | 显示全部楼层
以下文字被论坛监管机制认定为含有不当敏感词(大家可以帮我看一下,不知哪里是敏感词),因此无法正常发出,搞了半个小时,好烦,只好截图发上来

游牧模式-说明图片.png
发表于 2018-3-17 15:21 | 显示全部楼层
同样性质文化的扩张,在不列颠是人群的替代,但在西南欧却仅是文化因素的扩散,显示出复杂的模式,不一而论。不考虑具体情况、简单地套用,无助于争论的解决。
发表于 2018-3-17 21:06 | 显示全部楼层
半农半畜的确是一个颇具竞争力的经济模式。此处的畜牧业与游牧完全不同,不是逐草而居,而是以农业为重心,根据农业的需要而迁移,比如商人因避水灾或黄泛而迁居。 新石器的东亚、西亚欧以及西非的农夫们大多数都是 ...
imvivi001 发表于 2018-3-17 12:06


半耕半畜在中国工业化之前一直是优势经济方式

不管是从其实宋朝之前,北方畜牧业都还可以,唐之后畜牧业发展就不如种植业了。有专门的文章写这个事

http://www.agri-history.net/scholars/lgp/lgp15.htm  我国古代的农牧关系

在这一过程中,畜牧业生产也有起伏,这种起伏并非始终与种植业生产的发展同步的,但也不是如某些同志所说的那样,自春秋战国时代开始我国的畜牧业生产就走向衰落。大致可以中唐为分界,在这以前,畜牧业生产是随着农业生产的发展而逐步高涨的,盛唐时代达到了峰顶;在这以后,虽然在比较长的时期内畜牧业仍保持着相当的规模,但确实发生了一些影响深远的变化,畜牧业生产赵越来越落后于种植业的发展,不过也未可迳称之为“单一经济”或“跛足农业”,畜牧业的衰落和农牧比例比较显著的失调是清代以后的事情。
发表于 2018-3-20 10:47 | 显示全部楼层
5# imvivi001
你对游牧这种历史以来存在的经济、文化现象不是客观描述,有主观性歧义表述。。。。
发表于 2018-3-20 12:10 | 显示全部楼层
罗马对周围所谓“蛮族‘的征服也不是所谓的文明对待,罗马对他们是一种家破人亡的侵略,何来文明?中原秦汉以后对南方“蛮族”的征服很文明吗?霸占土地、驱逐土著,就是文明吗?原来华夏的地盘在哪儿啊?
发表于 2018-3-20 15:25 | 显示全部楼层
5# imvivi001
你对游牧这种历史以来存在的经济、文化现象不是客观描述,有主观性歧义表述。。。。
Bgbilim 发表于 2018-3-20 10:47

可能你没有完全理解我的阐释,我是说游牧是一种新的经济模式,对单位占地要求更高,如果发展顺利的话,势必会要求更多的牧场土地,于是势必会不断引发严重的与附近邻居之间的冲突。

     当然,农耕经济也存在扩张性与“侵略性”,但是从其扩张的速度来看,相比游牧经济,对土地增加的要求要缓和的多。打一个比方,如果一个农耕村庄每年出现10个新婚小家庭,要求新增耕地10亩地可能就够了。但是如果是游牧部落新增10个小家庭,那要求新增的牧场肯定不止10亩。
      特别需要指出的是,农耕土地的要求是多种多样的,包括山地和沼泽滩涂地,这样大大提高了人类对土地的使用效率。而游牧经济则不同,只需要资源有限的平坦的大牧场,这样攫取,势必会带来更多的冲突。

     本坛有坛友之前估测过,农耕经济相比游牧经济,单位土地可以养活的人要多得多,从这个角度,游牧经济的侵略性无疑是比农业经济大得多。

      正因为游牧经济的侵略性更大,加之其不像农业经济,不是完全自给自足的经济模式,因此势必会产生更多的冲突(许多情况下表现为“抢夺”),久而久之,可能就会成为民族的天然文化成分,比如在蒙古秘史中,孛儿只斤族的创始人孛端察儿自小就把抢夺那些无辜的路人和邻居视为天经地义的事情,而且似乎鞑靼人普遍不认为这是什么奇怪的事情,这在农业民族来看,可能就是非常的怪异与野蛮了。

     当然,我不是说农耕经济就完美无缺,只要人口规模在扩张,而单位土地的经济效益跟不上,势必会促使农业人群也不可避免地出现侵略性,这个在人类历史上屡见不鲜了。
发表于 2018-3-20 15:31 | 显示全部楼层
罗马对周围所谓“蛮族‘的征服也不是所谓的文明对待,罗马对他们是一种家破人亡的侵略,何来文明?中原秦汉以后对南方“蛮族”的征服很文明吗?霸占土地、驱逐土著,就是文明吗?原来华夏的地盘在哪儿啊?
Bgbilim 发表于 2018-3-20 12:10

     罗马这个民族自诞生之始,就是一个视掠夺为天经地义的民族,这个似乎是他们的民族天性,倒未必与他们的农耕经济模式有关。

      至于华夏与大楚,的确是颇具侵略性的农耕民族,总的来说,与我上面说的人口规模增长有关~
发表于 2018-3-20 15:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-3-20 15:52 编辑
     罗马这个民族自诞生之始,就是一个视掠夺为天经地义的民族,这个似乎是他们的民族天性,倒未必与他们的农耕经济模式有关。
imvivi001 发表于 2018-3-20 15:31

提醒一下,罗马人开始扩张时,基本上是他们由农业民族转化为海上贸易民族的时期。另一个海洋民族腓尼基人基本上在同一时期迁徙到摩洛哥建立了迦太基,由于两个海上贸易民族的活动范围基本上是重叠的,都是地中海沿岸地区。所以发生了好几次布匿战争。
还有,罗马人并非以掠夺为扩张的基本目的,基本上都在占领地区建立行省进行管辖,并推广罗马化的生活方式,后来还授予行省居民罗马公民权。这跟那些北亚游牧民族有着天壤之别。
发表于 2018-3-20 16:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-3-20 16:21 编辑

还有,从罗马人的记述比如《日耳曼尼亚志》、《高卢战记》等来看,现在的德国在当时就是一片黑森林和沼泽遍布的不毛之地,法国北部和不列颠都是让罗马人不能适应的苦寒之地。除了从这些地方榨取些进贡和获取身强力壮的奴隶外,远不如他们的地中海老家优裕和富饶。
所以史前的西北欧之所以能发生一些人口变动的事件,也是不足为奇的。这里本不是最适合发展农业的地区。在人口密度很低的情况下,进来几个外族人都能明显地改变人口构成。至于是不是象小永说的“潮水般的涌入”,我觉得未必。即便是后来日耳曼人潮水般地入侵高卢和罗马,我看也没有显著改变法国南部和意大利等人口密度较高地区的遗传构成。呵呵!
发表于 2018-3-20 16:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-3-20 16:49 编辑

即便是到了近代,比如《国富论》中提到乔治三世时期的英国还经常在收成不好的年份禁止向外国输出谷物。可见在三百年前,西北欧都不是什么发达的农业地区。西北欧人基本上还是在近代靠资本主义海上贸易以及之后的工业革命发家的。所以不要相当然地认为史前欧洲北部的人口替换有多大的难度。
发表于 2018-3-20 16:58 | 显示全部楼层
真要从学术上讨论戎狄取代古中原的论题,那么必须知道戎狄和古中原的Y和mt主体各有哪些单倍群,在遗传上的主要区别是什么?否则各位攒足了唾沫随便喷,也讨论不出个所以然来。说什么都是白说(胡嘞),是不是啊!
发表于 2018-3-23 10:41 | 显示全部楼层
罗马对周围所谓“蛮族‘的征服也不是所谓的文明对待,罗马对他们是一种家破人亡的侵略,何来文明?中原秦汉以后对南方“蛮族”的征服很文明吗?霸占土地、驱逐土著,就是文明吗?原来华夏的地盘在哪儿啊?
Bgbilim 发表于 2018-3-20 12:10

罗马及汊人為週边蛮族帶来文明
发表于 2018-3-23 12:17 | 显示全部楼层
13# baiyueren
所以说大家都是有公民权的罗马人,非要争论自己祖上是从罗马城邦来的其实很无聊。反正到帝制初期大部分老的罗马元老家族都没落了,补充了大量外地行省崛起的骑士阶层
发表于 2018-3-23 13:00 | 显示全部楼层
所谓的戎狄替代估计是看到西欧日耳曼人入侵联想到东方的,但是实际上在日耳曼人入侵罗马之前欧洲新石器晚期青铜初期,印欧人就已经从东欧大草原大批进入欧洲了,而且语言上替换了当时的EEF和WHG所说的古欧洲语,我估计这个古欧洲语和闪米特语有一点关系。但是中国北部的戎狄在青铜初期没什么特别的优势,甚至中原的青铜更先进,语言上也没啥变化,各种新石器时期的陶文到后来的甲骨文可以看出来一脉相承。他强调的戎狄替代不知道从何将其。反倒是似乎有些中原人群因为战争变成戎狄了,比如 "匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维"
发表于 2018-3-28 10:31 | 显示全部楼层
游牧匈奴Y染的复杂性从另一面是否说明了北方人群南下的历史逻辑?
发表于 2018-3-28 11:39 | 显示全部楼层
吹麻屁的Y染?NMBD哈萨克和克尔克孜的常染有什么区别吗?吹NMB的O 啊!!!
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-12-6 05:44 , Processed in 0.156703 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表