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楼主: skyyrie

出乎意料,最早的进入欧洲的智人可能是类东欧亚体质的人

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发表于 2018-2-12 08:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 豢龙氏 于 2018-2-12 08:13 编辑
     这个模型是一个简化模型,可能是作者为了应付编辑部做简述提供的。真实模型作者在原文与附表中提供了,远比这个复杂得多。
     另外,作者前不久刚发表的最新文章中,已经对上面的模型做了修正,即和我之 ...
imvivi001 发表于 2018-2-12 08:02
古人类的形成过程当然复杂,融合自然也存在,但这不是否认其分化及遗传距离存在的理由。而且很显然,作者最新的文章正是这一模型的延续,即四万年前,欧亚大陆至少存在四种人群。
发表于 2018-2-12 09:23 | 显示全部楼层
     这个模型是一个简化模型,可能是作者为了应付编辑部做简述提供的。真实模型作者在原文与附表中提供了,远比这个复杂得多。
     另外,作者前不久刚发表的最新文章中,已经对上面的模型做了修正,即和我之 ...
imvivi001 发表于 2018-2-12 08:02
我 也早说过人群都是混合的结果,包括今天的东欧亚人群也有可能是古代某几个古人群混合的结果。所以说之前的讨论南线北线问题,一些人总认为北线的人群能够完全淘汰或者大部分淘汰南线人群,但这其实不切实际。而且东亚地区是越往北人口越少。
发表于 2018-2-12 12:22 | 显示全部楼层
62# wanhuatong
现在北方人少,以前可不一定。汉代的时候中国绝大多数百分之八十以上的人口都在北方,而当时的南方则是地广人稀。
发表于 2018-2-12 12:35 | 显示全部楼层
62# wanhuatong
现在北方人少,以前可不一定。汉代的时候中国绝大多数百分之八十以上的人口都在北方,而当时的南方则是地广人稀。
MNOPS 发表于 2018-2-12 12:22

这个帖子里讨论的问题与北线或南线无关,不要歪楼跑题。
发表于 2018-2-12 19:24 | 显示全部楼层
1 既然坚持认为Oase1和Ust-Ishim与田园洞人,Kostenki14和Goyet116等古人是三叉结构,Oase1和Ust-Ishim并不能用东欧亚来概括,那个人也坚持认为Kostenki14和Goyet116等古人不能用西欧亚来概括,不认同认为他们是西欧亚的说法,从23楼图片可以推出,Basal Eurasian是比Kostenki14和Goyet116等古人更偏西的,Kostenki14和Goyet116古人其实也在Oase1和Ust-Ishim古人和Basal Eurasian之间。这样也好,很多时候二分不能说明具体情况。总之想说的就是根据付文显示的信息,如果都用古人作标杆,Oase1和Ust-Ishim与田园洞人的距离比与Kostenki14和Goyet116的距离更近。如果都用现代人作标杆,他们与东亚现代人距离比与欧洲现代人更近


2 由于我们没有4万年前Basal Eurasian的古遗骨,所以并不清楚他们与其他古遗骨的距离如何,这会带来什么问题呢,有可能你说的WHG人群,他们原本是更偏东的,只是在北上欧洲的过程中与这些Basal Eurasian人群交流过,相互混入了对方的成分,只是因为这种混合发生的很早,我们用现代人来观察时(还是因为没有4万年的Basal Eurasian的古遗骨),感觉不出来而已


个人以为这是有可能的事情,与东欧亚不同,中国在10-4万年期间是古人类空白期,所以东欧亚人类演化可能是自然的,没有或者少有其他群体混入,但这些WHG人群北上至欧洲,说不定就会经过中东西亚,可以大致推测,这里可能有一些早期分离的Y-E人群,这些人可能就是Basal Eurasian,并且与这些北上欧洲的WHG人群形成混合。所以原始WHG人群可能不单是Eurasia B分化出来的,而本来就是Eurasia B与Eurasia A混合的结果。


3 此外Oase1和Ust-Ishim是否真的由于分化而拉开了和田园洞人的距离,这也是相当让人怀疑的,有两个理由怀疑这一点:a 从Y的年龄计算可以看出,这次人类大扩张是在4万多年的时期,而Ust-Ishim的年龄就是4万5千年,可以说是扩张时很快就迁徙出来的支系,而田园洞人也有4万年了,离这次大分化也不远。这么短时间,真的能让他们拉出这么大的距离么,特别是假如田园洞也是这个Y的近亲的情况下。b 从23楼图片看来,4万年的田园洞与Oase1和Ust-Ishim的距离,远比田园洞人与现代人的距离还大,为什么不到1万年的时间拉开的距离能远大于4万年拉开的距离呢。所以说这种距离可能主要不是来自于分化,而是由于Oase1和Ust-Ishim混入了其他人种的原因,就是前面12楼所提到的观点


2018-02-12_192237.png



如图,以前就已经注意到了,Oase1和Ust-Ishim是有一些黑色的成分,在这次admixture分析中,这是一种非洲成分,而且最高频出现于最偏南的科伊桑人中,其次是俾格米人,总之,早期分离出的人类中。虽然Oase1和Ust-Ishim是几万年前未充分分化出的人种,常染分析本来就是五花八门的,但出现此种成分还是极不正常的,原因在于a 非洲人分化的本来就很早,所以4万年分化的欧亚人群,虽然常染五花八门,但不应该有这种非洲成分。b 田园洞人并没有这种成分。可见,此种成分并非分化时本来就有的,而是他们向西迁入欧洲时混入的,这种本来就很早分离成分的混入,大大拉开了Oase1和Ust-Ishim与田园洞人的距离


所以这是一种什么成分,个人认为,真的是科伊桑或俾格米人的可能性很小,他们不可能出现在这么北的地方,而且通过对其他古人的观察可以看出,这种成分的分布是偏北的,偏南的古人就没有,所以个人认为这可能是一种早期智人成分,以前也发现过,尼人和丹人在K12b分析下,是会当作高比例非洲成分处理的,这大概也能成为现代人出非洲的一个佐证。此外,楼上有贴提到,除了大洋洲人群以外,藏人相对其他族群与之更接近Ust-Ishim,考虑到大洋洲和藏人相对较高的丹尼索瓦人的成分,这就不难理解了,正因为双方都有这种早期智人成分,所以彼此相对更接近些


最后绘制了两个简单的三角形来表明个人观点,左下角是田园洞人,右下角是欧洲其他古人,顶点是Oase1和Ust-Ishim。在4万多年前分化时,可以看到Oase1和Ust-Ishim和田园洞的关系本来可能很近,但混入这种黑色成分后,他们的位置一下拉远了并偏离了很多,他们在Y轴上的移动,自然是因为这种成分本身的影响,由于这种成分分离早,与其他成分距离远,只要混入少量,就能拉开很大距离;他们在X轴上的移动,则是由于欧洲古人有部分有这种成分,而田园洞人没有

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发表于 2018-2-12 19:50 | 显示全部楼层
1 既然坚持认为Oase1和Ust-Ishim与田园洞人,Kostenki14和Goyet116等古人是三叉结构,Oase1和Ust-Ishim并不能用东欧亚来概括,那个人也坚持认为Kostenki14和Goyet116等古人不能用西欧亚来概括,不认同认为他们是西欧 ...
Lep1dus 发表于 2018-2-12 19:24
可是我们讨论的并不是这些群体某一支祖先的关系远近,而是他们本身的遗传距离。
发表于 2018-2-12 20:23 | 显示全部楼层
Oase1、UstIshim与田园洞人的距离还是要比他们与欧洲古人的距离近
发表于 2018-2-12 20:38 | 显示全部楼层
Oase1、UstIshim与田园洞人的距离还是要比他们与欧洲古人的距离近
Lep1dus 发表于 2018-2-12 20:23
从常染组成上来看他们或许更相似,但我反对的是把他们放入同一人群范围内进行讨论。而他们的遗传距离也未必就是看起来那样。
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发表于 2018-2-12 21:38 | 显示全部楼层
从常染组成上来看他们或许更相似,但我反对的是把他们放入同一人群范围内进行讨论。而他们的遗传距离也未必就是看起来那样。
豢龙氏 发表于 2018-2-12 20:38

遗传距离是机器计算得出的第一手资料,这种分化树是作者根据第一手资料加上自己的想象构建的第二手资料,以现在的水平,肯定是和复杂的真实情况相差很远的
发表于 2018-2-12 21:56 | 显示全部楼层
遗传距离是机器计算得出的第一手资料,这种分化树是作者根据第一手资料加上自己的想象构建的第二手资料,以现在的水平,肯定是和复杂的真实情况相差很远的
Lep1dus 发表于 2018-2-12 21:38
我举例这些只是为了说明两者之间已经有了较大的遗传距离,不适于放在一个人种或体质人群内进行讨论。至于真实的演化模式是怎样的,也不是我现阶段有能力讨论的。
发表于 2018-2-12 21:59 | 显示全部楼层
65# Lep1dus
有可能你说的WHG人群,他们原本是更偏东的,只是在北上欧洲的过程中与这些Basal Eurasian人群交流过,相互混入了对方的成分,只是因为这种混合发生的很早,我们用现代人来观察时(还是因为没有4万年的Basal Eurasian的古遗骨),感觉不出来而已
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原始WHG的形成,主要还是与Basal Eurasian分离后西进或北上,与欧洲或近东的某一种混有当地尼人成分的archaic古人混合形成的,这个付杨的田园洞人分析中已经提到了。(请注意,是另外一种尼人,主要是欧洲当地尼人,与我们东亚欧人群与WHG的共祖OoA(xBasal Eurasian)混合的尼人成分不同),这才是东西方大分离的基础。(事实上,并不是简单的‘分化’,而是各自混合不同的当地成分)



个人以为这是有可能的事情,与东欧亚不同,中国在10-4万年期间是古人类空白期,所以东欧亚人类演化可能是自然的,没有或者少有其他群体混入,但这些WHG人群北上至欧洲,说不定就会经过中东西亚,可以大致推测,这里可能有一些早期分离的Y-E人群,这些人可能就是Basal Eurasian,并且与这些北上欧洲的WHG人群形成混合。所以原始WHG人群可能不单是Eurasia B分化出来的,而本来就是Eurasia B与Eurasia A混合的结果。
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中国在10-4万年期间‘古人类空白期’的确是一种非常奇怪的现象,逻辑上是不可能的。一个plausible的推测是:这个阶段的中国古人实行‘树葬’‘天葬’或‘厚衣之以薪,藏之中野,不封不树’葬俗,所以现在找不到。
不过有一点倒是很有意思,那就是多个专业团队的研究结果表明,我们东亚人的常染成分EAS的确最接近OoA(xBasal Eurasian)或他们的直系后裔,尽管也混有一些当地丹人成分。



3 此外Oase1和Ust-Ishim是否真的由于分化而拉开了和田园洞人的距离,这也是相当让人怀疑的,有两个理由怀疑这一点:a 从Y的年龄计算可以看出,这次人类大扩张是在4万多年的时期,而Ust-Ishim的年龄就是4万5千年,可以说是扩张时很快就迁徙出来的支系,而田园洞人也有4万年了,离这次大分化也不远。这么短时间,真的能让他们拉出这么大的距离么,特别是假如田园洞也是这个Y的近亲的情况下。b 从23楼图片看来,4万年的田园洞与Oase1和Ust-Ishim的距离,远比田园洞人与现代人的距离还大,为什么不到1万年的时间拉开的距离能远大于4万年拉开的距离呢。所以说这种距离可能主要不是来自于分化,而是由于Oase1和Ust-Ishim混入了其他人种的原因,就是前面12楼所提到的观点



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你这个观点正好与我的一致。如果仅仅是简单的‘分离’,EA与WHG的遗传距离是不可能相差这么大的。比如咱们东亚人与巴布亚人分离至少3万年了,可能遗传距离并不大,这还是后者混入大量丹人成分的情况下,可想而知了。




如图,以前就已经注意到了,Oase1和Ust-Ishim是有一些黑色的成分,在这次admixture分析中,这是一种非洲成分,而且最高频出现于最偏南的科伊桑人中,其次是俾格米人,总之,早期分离出的人类中。虽然Oase1和Ust-Ishim是几万年前未充分分化出的人种,常染分析本来就是五花八门的,但出现此种成分还是极不正常的,原因在于a 非洲人分化的本来就很早,所以4万年分化的欧亚人群,虽然常染五花八门,但不应该有这种非洲成分。b 田园洞人并没有这种成分。可见,此种成分并非分化时本来就有的,而是他们向西迁入欧洲时混入的,这种本来就很早分离成分的混入,大大拉开了Oase1和Ust-Ishim与田园洞人的距离

所以这是一种什么成分,个人认为,真的是科伊桑或俾格米人的可能性很小,他们不可能出现在这么北的地方,而且通过对其他古人的观察可以看出,这种成分的分布是偏北的,偏南的古人就没有,所以个人认为这可能是一种早期智人成分,以前也发现过,尼人和丹人在K12b分析下,是会当作高比例非洲成分处理的,这大概也能成为现代人出非洲的一个佐证。此外,楼上有贴提到,除了大洋洲人群以外,藏人相对其他族群与之更接近Ust-Ishim,考虑到大洋洲和藏人相对较高的丹尼索瓦人的成分,这就不难理解了,正因为双方都有这种早期智人成分,所以彼此相对更接近些
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Oase1和Ust-Ishim的黑色非洲成分,尽管最高频出现于最偏南的科伊桑人中,但是根据北欧豪华专业团队前不久的分析,历史上并不南,其实距离地中海并不远,这个本版面那篇文章的帖子中我已经说过了。换言之,就像我一再强调的,亚欧非之间的基因交流是一直在进行中的。当然,我们不能排除OoA(xBasal Eurasian)人群身上的‘非洲成分’,至于占多少比例,现在还需要更多的古人检测结果印证。
发表于 2018-2-12 22:01 | 显示全部楼层

豢龙氏 发表于 2018-2-12 20:38

这个图依然未能摆脱简单的‘分化思维’,因此除了其中关于美洲人的形成还算大致成立的话,其他部分都需要大修改。 (感觉付的最新文章已经开始调整思维了)
 楼主| 发表于 2018-2-12 22:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-2-12 22:53 编辑

瑞典语古代第二人称敬称就是Ni,读音都汉语你一模一样
第一人称 是jag 和中国古人自称的余 予也似乎有点关系

也许这是因为瑞典人单倍群 I是欧洲紧跟K2a 这些人进入的智人,其语言可能受这些人影响,残留了 最重要的人称代词 你 我,代表着这些古代类似东亚人对其的影响。欧洲除了瑞典有高发的I之外,巴尔干半岛也有,但是考虑到巴尔干半岛不停的有各种异族迁徙,其语言成分比较混杂,但是瑞典因为有波罗的海保护相对所受影响小一些。

可能Ust ishimi和Oase人的人称代词就是 jo ni,可能瑞典语底层有一些非印欧语的成分
发表于 2018-2-12 22:52 | 显示全部楼层
73# skyyrie
挪威语瑞典语至今还带有声调呢。不过我认为这些可能是原始印欧语的特点之一,只是后来大部分印欧语都退化掉了
 楼主| 发表于 2018-2-12 23:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-2-12 23:42 编辑
73# skyyrie
挪威语瑞典语至今还带有声调呢。不过我认为这些可能是原始印欧语的特点之一,只是后来大部分印欧语都退化掉了
imvivi001 发表于 2018-2-12 22:52


是这样  高发的 I 的欧洲人还有克罗地亚人,比例和瑞典比例类似,他们的语言也有声调

我认为声调是K2a这些人原来就带有的,而整个欧洲没有高发I 的人群语言都没有声调,这证明 声调不是原始印欧语的特征。

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European_languages#Surviving_languages

这有一个表是 印欧语言进入欧洲之前欧洲人说的底层语言
发表于 2018-2-13 01:04 | 显示全部楼层
Uts Ishmi 常染最接近藏人。
skyyrie 发表于 2018-2-11 08:17
这不能推导出他接近东亚。正如绳文人最接近日本人,不等于他就是东亚人。
发表于 2018-2-13 01:07 | 显示全部楼层
Oase1更接近东亚
The autosomal DNA of Oase 1 by Fu et al. (2015) indicates that he (as it was a male) may have shared more alleles with modern East Asian populations than with modern Europeans.
skyyrie 发表于 2018-2-11 08:07
分享的原因无非有两种,有发生学上的同源和后期混血。两者性质可不一样。
发表于 2018-2-14 13:35 | 显示全部楼层
旧石器西欧北非的人类体质本来就接近东亚人。克罗马农人头骨非常柔和,一点也不高鼻深目。确切的说只是体质接近,和东亚的蒙古人种是无关的。布须曼人就是他们的后代。布须曼人的祖先早先居住在北方,后来在高加索尼格罗的联合绞杀下才逃到了非洲最南部。成了保留人口。比如古埃及人被有些人说成是黄种人,就是因为保留了这类史前族群。比如现在北非沙漠一些土著柏柏尔人之类五官就非常柔和,面相接近黄种人,一些大西洋沿岸西欧人也非常柔和。还有就是撒哈拉以南黑人,很多黑非洲人五官面相接近黄种人,有蒙古皱,我觉得就是这类史前混血。不是说尼格罗黑人扩散得很晚吗。在他们扩散之前非洲大陆应该有很多类黄种人,只不过被尼格罗人种深度融合了,而最南方的布须曼人则成了最后的保留人种。
这种情况类似澳大利亚人种在东亚的遭遇,被蒙古人种彻底融合驱赶了。

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发表于 2018-2-14 13:45 | 显示全部楼层
33# skyyrie 早期西欧亚土著确实接近东亚人,五官柔和,其实就是桑人祖先。后来被环黑海地区的高加索人种不断驱赶下逃到了非洲。后来又被尼格罗黑人驱赶逃亡到南非形成保留人口,也就是桑人。
但这种情况只是在西欧亚。而东欧亚这边可能是澳大利亚人种被蒙古人种驱赶消灭的历史。原始澳大利亚立体长相,高鼻深目
发表于 2018-2-15 08:57 | 显示全部楼层
旧石器西欧北非的人类体质本来就接近东亚人。克罗马农人头骨非常柔和,一点也不高鼻深目。确切的说只是体质接近,和东亚的蒙古人种是无关的。布须曼人就是他们的后代。布须曼人的祖先早先居住在北方,后来在高加索尼 ...
15736068420 发表于 2018-2-14 13:35

克罗马侬人头骨谈不上什么‘非常柔和’,十分接近后来的高加索人种是无疑的,其常染成分主要就是WHG混有一些当地尼人成分,y类型主要是I与C1a,和非洲的布须蛮人毫无关系~
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