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楼主: wmch_928

Nature:Terminal Pleistocene Alaskan genome reveals ... of Native Americans

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发表于 2018-1-24 15:03 | 显示全部楼层
如果不过白令海峡,我觉得土著人很难进入南美吧,如果走白令海峡,也许走的太早,一路上就没遇到其他人群,常染基本就没怎么变化,如果顺着海岸走,从亚洲到南美,也许花不了多久,其他不会有万年千年那么多,也 ...
大凌河 发表于 2018-1-24 14:38

走白令海峡最大的困难不是走得远,而是恰好把握住那个时机,baiyueren认为是澳美血统导致南美土著更接近田园洞,我想了下确实可能是这样,如上所说,田园洞是未分化的个体,各种成分都有,所以这在现代人中是很少见的,而美洲土著本身是半东欧亚半西欧亚,如果再加上澳美,除了非洲成分,早期的几种成分应该都有了,说不定还可能有非洲黑奴的影响,所以成分越杂以后就有可能组合在一起与田园洞更接近,当然这种澳美成分是什么时候被什么样的人群带来的还存在分歧,不过这是小问题
发表于 2018-1-24 15:11 | 显示全部楼层
你认为一万年前是什么样?对了,这两个遗址都是古东北类型而不是北亚类型
wanhuatong 发表于 2018-1-24 14:55

二万年前后Q从印度北上了,在中西伯利亚和草原北上的N混合,当然他们特别是Q也可能是LGM以前就在西伯利亚的,然后混合了东欧亚成分的Z780和M3东进,渡过白令海峡到达美洲,这些人讲叶尼塞-纳德内语系的祖语,大概1万多年C2北支沿海北上至东西伯利亚地区,将前者截断
发表于 2018-1-24 15:34 | 显示全部楼层
Y上看不出痕迹,mt不太懂,个人觉得可能性较小,但可能确实有,不过这个应该可以通过mt的年龄来判断,看看美洲原住民的东欧亚mt是LGM以前还是以后和东亚mt分离的
Lep1dus 发表于 2018-1-24 13:33

从我比较过的mt类型来看,感觉最靠谱的美洲人分离年代应该是在16-12kya前,也就是LGM退缩至结束前。
发表于 2018-1-24 15:44 | 显示全部楼层
也许Q系人群进入美洲之前,还有一批带有东欧亚成分的人群进入美洲,但是被后来的Q覆盖了,有没有这种可能
大凌河 发表于 2018-1-24 13:28

又想了下,即使真有这样一群人存在,应该影响也比较小,如上所述,四万年前的田园洞是高比例南亚的,ClovisAnzick虽然有一些南亚成分,但很低,而且我猜这些南亚成分是Q从印度北上时带来的
发表于 2018-1-24 15:53 | 显示全部楼层
124# Lep1dus
我认为Y-K系主体在4万年前应该在南亚中北部至中亚南部一带活动,所以K系人群起初应该带有大量南亚成分,而后北部的分支如Q系的南亚成分应该是随时间的推移逐步减少的。
发表于 2018-1-24 15:55 | 显示全部楼层
http://www.ranhaer.com/thread-34888-1-2.html

Karitiana人在K8体系下(基本是ANE_K7+澳美)相比其他为0的成分来说,有很微弱的澳美成分(不超过0.5%),这个程度有可能不是真的澳美成分,除了澳美土著以外,南印度族群澳美成分最高(6-9%),其次是部分马来人(4%上下)
发表于 2018-1-24 16:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-24 16:10 编辑

126# Lep1dus
很可能不是真的澳巴土著成分,而就是3-4万年前古老成分的遗存。我并不倾向于你说的Karitiana的常染组分是混血后比例正好接近田园洞人的组分。要知道亚马逊土著是所有美洲土著中最封闭最接近原始状态的。或者说(相对其他美洲人)正是他们的原始生存状态使得最古老的成分得以残存至今。
从我前面贴的美洲古人类体质测量结果可以看出,史前从中美到南美出土类澳美人种的人骨的遗址不只一处,这说明从古至今美洲土著的澳美人种成分是减少的。有一些可能是人种替换,但是亚马逊丛林肯定是避难所。
发表于 2018-1-24 16:09 | 显示全部楼层
126# Lep1dus
很可能不是真的澳巴土著成分,而就是3-4万年前古老成分的遗存。我并不倾向于你说的Karitiana的常染组分是混血后比例正好与接近田园洞人的组分。要知道亚马逊土著是所有美洲土著中最封闭最接近原始状态 ...
baiyueren 发表于 2018-1-24 16:02

如果是3-4万年前的澳美成分,不应该在K8体系下划分为其他成分,因为K8体系下并无美洲成分,这种3-4万年前的成分与其他标杆相比不应该会比澳美标杆更近,之所以用K8而不是K13之类的体系也是因为K8不像K13那样有美洲成分,所以可以把美洲成分按其组成来源拆开
发表于 2018-1-24 16:11 | 显示全部楼层
如果是3-4万年前的澳美成分,不应该在K8体系下划分为其他成分,因为K8体系下并无美洲成分,这种3-4万年前的成分与其他标杆相比不应该会比澳美标杆更近,之所以用K8而不是K13之类的体系也是因为K8不像K13那样有美洲 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-24 16:09

理想中的体系就是Dodecad K12b+澳美,不过还没看到这样的
发表于 2018-1-24 16:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-24 16:18 编辑

128# Lep1dus
这个不好说,我对现在这种电脑软件分类的可靠性还缺乏信任。
如果田园洞人是从南亚或南陆北上的,那么现代澳巴土著最原始也最有可能保存当时渔猎采集者的常染成分。
发表于 2018-1-24 16:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-24 17:20 编辑

原文找到了是这一篇:Genetic evidence for two founding populations of the Americas

Genetic studies have consistently indicated a single common origin of Native American groups from Central and South America1,2,3,4. However, some morphological studies have suggested a more complex picture, whereby the northeast Asian affinities of present-day Native Americans contrast with a distinctive morphology seen in some of the earliest American skeletons, which share traits with present-day Australasians (indigenous groups in Australia, Melanesia, and island Southeast Asia)5,6,7,8. Here we analyse genome-wide data to show that some Amazonian Native Americans descend partly from a Native American founding population that carried ancestry more closely related to indigenous Australians, New Guineans and Andaman Islanders than to any present-day Eurasians or Native Americans. This signature is not present to the same extent, or at all, in present-day Northern and Central Americans or in a ∼12,600-year-old Clovis-associated genome, suggesting a more diverse set of founding populations of the Americas than previously accepted.

亚马逊常染.jpg

亚马逊常染1.jpg

显示亚马逊几个部落Paiter-Surui、Karitiana和Xavante有与澳洲、巴布亚、安达曼人接近的常染成分(Onge人发生频率最高)。既然与安达曼人也接近,那就不可能是现代成分,而只能是古老成分遗存。

亚马逊常染3.jpg

Figure 2.
A model of population history that can explain the excess affinity to Oceanians observed in
Amazonian populations. We fit an admixture graph model illustrated in a) where a
population related to the Andamanese Onge contributed a fraction α of the ancestry of
‘Population Y’, which later contributed a fraction γ to the ancestry of Amazonian groups
today (the remainder of which is related to Mesoamerican Mixe). B) two-dimensional grid
of combinations of the admixture proportions α and γ which are compatible with the data in
the sense of how many predicted f4-statistics deviate by Z ≥3.0 from empirical values. The
cross represents the parameter combination fitted heuristically using ADMIXTUREGRAPH.
发表于 2018-1-24 17:18 | 显示全部楼层
原文找到了是这一篇:Genetic evidence for two founding populations of the Americas

Genetic studies have consistently indicated a single common origin of Native American groups from Central and South ...
baiyueren 发表于 2018-1-24 16:35
真有这种可能?大概什么时候
发表于 2018-1-24 17:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-24 17:23 编辑

132# wanhuatong
什么时候就说不清了,总之这种成分肯定来自一支独立的最接近Onge的史前人群"Population Y",看最后一张常染分化图。
发表于 2018-1-27 08:25 | 显示全部楼层
C2-P39在na-dene及周边的分布, 还有C2*在厄瓜多尔几个曾经与世隔绝丛林部落中有大约10-30%的分布,这就有2种可能了: a. C2作为founders的一小部分,在15-13ka, 与Q一起进入美洲; b. C2后期进入美洲,比如5-6ka, 但也远早于西方殖民者。

对于南美的C2*, 看过一篇文章认为a>>b, 虽然不能排除b的可能性.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4312352/

C2-P39, 迷惑中...,  西伯利亚没有,计算的age是13-14ka,  看来是a, 但在早期美洲aDNA中没有发现,而且na-dene语系与yenisei语系有联系,这就意味相隔时间不会太长,否则是看不出语言之间的关联了。

不管如何,C2进入美洲比N要早的多, 我记得N只有在最迟从亚洲进入美洲的inuit里有极个别。这个事实,可能也意味,在进入美洲前,Q与C2相遇的可能要大于与N相遇的可能。


想了一下豢龙氏的意见可能是对的,美洲原住民早期的东欧亚成分来源可能是一群Y-N人群。从现在已知的古DNA来看,C2可能是沿华北-东北-外东北-东西伯利亚这条线沿海分布的,而且相对比较单一,而在草原和中西伯利亚以西 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-24 13:06
发表于 2018-1-27 09:13 | 显示全部楼层
C2-P39在na-dene及周边的分布, 还有C2*在厄瓜多尔几个曾经与世隔绝丛林部落中有大约10-30%的分布,这就有2种可能了: a. C2作为founders的一小部分,在15-13ka, 与Q一起进入美洲; b. C2后期进入美洲,比如5-6ka, 但 ...
tosylate 发表于 2018-1-27 08:25
之前一篇文章计算的P39的共祖时间是8000到6000年前,这所代表的应当是11500年前之后进入美洲的一股独立的基因流。而美洲土著中的东欧亚成分有更古老的来源,两者之间也看不出有非常接近的亲缘关系,我认为不应该作为判断的参考。LGM和新仙女木事件造成的瓶颈期削减了大部分的支系,在缺少古DNA的情况下,我们是难以做出猜测的。
发表于 2018-1-27 10:20 | 显示全部楼层
C2-P39在na-dene及周边的分布, 还有C2*在厄瓜多尔几个曾经与世隔绝丛林部落中有大约10-30%的分布,这就有2种可能了: a. C2作为founders的一小部分,在15-13ka, 与Q一起进入美洲; b. C2后期进入美洲,比如5-6ka, 但 ...
tosylate 发表于 2018-1-27 08:25

我的看法是:

至于通古斯-乌拉尔人群,应该是较为晚近的一批,其中一部分在LGM末期已经形成,地点依然是东北亚南部地区。但是主要还是LGM刚刚结束后才开始大规模北上的。始发地应该就在燕山山脉附近至大兴安岭南部(可能是LGM时期的避难所),前期北上的y HG主要是C2北支的‘美洲-阿拉斯加支系’,而后期北上的则主要包括偏西的N北支与位置偏东的C2北支。东部C2北支主频人群与东北地区与业已混有较多“勘察加成分”的东北亚土著人群混合形成原始的‘通古斯成分’。
imvivi001 发表于 2018-1-26 01:26
发表于 2018-1-27 10:44 | 显示全部楼层
也不排除这样的可能,仅仅是猜测。

即beringia的人群,在向美洲迁移前,是heterogeneous,  最初向南沿海迁移的,只是其中很小的一部分,其中Q-M3为主流,夹杂个别C2*, 快速分布到新大陆,但C2*因为比例很小,随着时间和自然及人为灾害,在大部分地区被漂掉了。

之后的2ky的时间内,从西伯利亚与beringia基因交流继续,进一步增加了heterogeneity, 同时阻碍迁移的冰川也融了,但beringia还没有被海水淹没,beringia大部分人群,包括其它Q,以及C2-P39,  蔓延到美洲,新仙女木降温事件加速了这一过程,但由于先前一步移民者得到了大发展,占了主流地位,所以稍后来者仅仅影响了北美的基因,造成所谓南北美洲人群的分化。



之前一篇文章计算的P39的共祖时间是8000到6000年前,这所代表的应当是11500年前之后进入美洲的一股独立的基因流。而美洲土著中的东欧亚成分有更古老的来源,两者之间也看不出有非常接近的亲缘关系,我认为不应该作为 ...
豢龙氏 发表于 2018-1-27 09:13
发表于 2018-1-27 11:05 | 显示全部楼层
留在北方极地的人群,因为资源限制,人口一直得不到发展,很容易在基因上被影响被取代,  beringia被海峡断开后,西伯利亚东北角的人群,在后来北上的其它Q,C2和N的攻势下,Q-M3被大大稀释,C2-P39就干脆找不到了。

留在阿拉斯加这边也好不到哪里, 同时受到2个方向的威胁,来自美洲南方的人群来反向殖民, 还有来自西伯利亚方向,往往代表先进生产力。  在阿拉斯加, 这个sunrise girl 所代表的人群后来就不见了, 之后在极地的Paleo-Eskimo,好像也被取代了。
发表于 2018-1-27 12:24 | 显示全部楼层
同意。

我的看法是:


imvivi001 发表于 2018-1-27 10:20
发表于 2018-1-29 22:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2018-1-30 08:03 编辑
文章摘要说结果与文献[9]的Beringian standstill model相符合。去看了一下,文献[9]发表于2007年,研究了六百多个全mtDNA基因组,结论是有一定说服力的。与此帖有关,我把它的两张图摆在下面。
文献[9]:文献[9]:Beringian Standstill and Spread of Native American Founders
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone. ...

cpan0256 发表于 2018-1-7 13:12


   之前没有认真看,其实这个早期全序的mt数据也是含有极大信息量的。

     看得出,美洲土著的主流mt类型源自东亚而不是中亚,其中mt-M类型主要来自东亚大陆(既不是很南,也不是很北),当然也有个别D2可能是东亚北部类型(与中国D2类型还是不同的)。总体感觉,是AMB时期开始后,北上的游猎者(以男性为主,可能是某种P1下游的Pre-Q,可视为P1北支)离开中南半岛或东南沿海一路北上,原配可能是B,不过北上的旅途中也有一些其他男性带着M和D2美眉加入(依然是活动于沿海北部的其他P1北支人群),到了东亚北部(华北或东北)又有其他部落加入,比如C1a(东亚-日本支系),他们的原配可能是现在北亚常见的D2类型(可能也有很小一部分A2),他们是混有ANE血统的东亚人群,不过他们的人数规模相对较小,二者开始混合,变成最早的pre-ancestral美洲人群(可能更准确的说,是早期东北亚人群)。
      之后,更有一部分人继续北上,再次与西伯利亚东部的ANE人群混合(mt是C、A2、Z?),不过他们的人数更少,二者混合最终形成真正的ancestral美洲人群,地点可能是阿穆尔流域一带。  后来就发生了一件大家都意想不到的大事件,那就是LGM,这些曾经是北方风光无限的人群猝不及防,损失惨重,于是...

     至于美洲人群的X2到底是如何过去的,至今仍然是一个谜...
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