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楼主: 隔壁老王

老虎山文化人群的Y染色体的一些线索

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发表于 2017-11-11 01:34 | 显示全部楼层
商人的语言确实没有证据,仅有甲骨文是不够的

我一直怀疑,《尚书》里夏商周的语言应该是不太一样的,可能只是写出来的字一样而已
隔壁老王 发表于 2017-11-10 21:46

我坚定认为,甲骨文对应的是一种汉语,这个基本没有问题,这一点,恰好与小云老师的观点一致~
发表于 2017-11-11 01:37 | 显示全部楼层
老虎山的扩张,很可能和Q的来到有关,而Q早期明显是突厥语的,很可能会带来语言的变化


从庙子沟到朱开沟,时间大概跨度相当于从南北朝到现代,这么长时间,语言发生变化也可能,早期可能还是汉藏(庙底沟影响 ...
隔壁老王 发表于 2017-11-10 21:56

Q早期明显是突厥语吗? 真的不好说。起码我们知道,叶尼塞与美洲的Q人群语言都不是突厥语。另外,汉语中与这两种语言的原始关联成分,值得我们深思~
发表于 2017-11-11 01:40 | 显示全部楼层
其实后期的一些学者,也都是认可陶寺晚期发生入侵的

当然也有新鲜的亮点,比如在老虎山南下入侵陶寺的同时,南部的王湾三期(夏部落)也在北上入侵陶寺




隔壁老王 发表于 2017-11-11 00:58
.
   我倒是认为‘稷放丹朱’对应王湾三北上更合理~
发表于 2017-11-11 11:34 | 显示全部楼层
1# 隔壁老王
请隔壁老王注意:
1. 尽量不要在本论坛使用大字体。字体大不代表你讲得就比别人更有道理。
2. 你的主题“老虎山……Y染色体的一些线索”,从主贴和后续讨论来看与Y的关联性不大,因此根本谈不上算不上有力的论据。不知道你不断用大字体,粗体,以及不同的字体是想强调什么关键性的证据?
发表于 2017-11-11 12:00 | 显示全部楼层
商人的语言确实没有证据,仅有甲骨文是不够的

我一直怀疑,《尚书》里夏商周的语言应该是不太一样的,可能只是写出来的字一样而已
隔壁老王 发表于 2017-11-10 21:46
谐声字完全可以证明,商代汉语被后世继承。
发表于 2017-11-12 14:48 | 显示全部楼层
...但基本无争议的是,汉语来自周部族,则西北的客省庄二期-齐家系统显然是现代汉语的直接来源,马家窑人群是汉藏语藏缅语族的直接来源,朱开沟人群的语言可能属于原始汉藏语的另一个分支,但后来没有留下直系语言后裔
隔壁老王 发表于 2017-11-10 18:03


     “汉语来自周部族”? 我看这种表述不准确。只能说,周人说的‘书面汉语’对后世的贡献非常明显(可能略大于甲骨文对后世汉语的贡献,主要是因为目前对甲骨文的破译还远远不够,不过可能是因为甲骨文当中存在大量专有名词的缘故)。
    如果做一个PCA,根据基础词汇、词素结构与语法特点三要素,我看甲骨文汉语(以已经破译的词汇为准)和金文汉语,二者与后来的战国汉语(以左传为代表,基本上与司马迁的书面语无差异了)的距离是差不多的,而均与紧靠仰韶文化地区这些原本无声调带有明显屈折特点的藏缅语言截然不同。马家窑人群很有可能是藏缅语族人群的直接来源之一,但绝不是唯一。与汉语一样,藏缅语族语言也是多元混合而成的,这个已经经过比较可信的语言学研究成果得到印证。
    不过本楼主旨不是谈论藏缅语言,就不展开了~
发表于 2017-11-12 17:20 | 显示全部楼层
我个人意见,老虎山一系是突厥语族的。
hercules 发表于 2017-11-10 20:31

突厥语族在阿尔泰山,漠南是汉藏语系地区。
发表于 2017-11-12 20:02 | 显示全部楼层
突厥语族在阿尔泰山,漠南是汉藏语系地区。
欧元区 发表于 2017-11-12 17:20
没有证据。
发表于 2017-11-12 21:26 | 显示全部楼层
     “汉语来自周部族”? 我看这种表述不准确。只能说,周人说的‘书面汉语’对后世的贡献非常明显(可能略大于甲骨文对后世汉语的贡献,主要是因为目前对甲骨文的破译还远远不够,不过可能是因为甲骨文当中存 ...
imvivi001 发表于 2017-11-12 14:48

有道理。
既然商人、周人都是说汉语,那么汉语的起源还要往前追溯到商人、周人共同祖先。
发表于 2017-11-13 16:39 | 显示全部楼层
32# guwei0001
三代时期原始华夏族的历史不单需要不断出现的考古成果补充,同时也需要进一步从比较靠谱的古籍史料中寻找线索与答案,其中包括甲骨文、金文、《古本》、《清华简》、《国语》、《楚简》(包括郭店楚简、包山楚简以及上博楚简等)
发表于 2017-11-19 23:31 | 显示全部楼层
说老虎山文化中断陶寺文化,跟说南宋入侵欧洲差不多!
没有辨别陶器的细部,大而化之,陶寺并没有受到老虎山什么影响。
把两者从晋中陕北接受的共同影响当做两者之间的关系。
根据周家庄的发掘简报,晋南从庙底沟 ...
无善 发表于 2017-11-10 23:42


你这恐怕是说反了,是陶寺,石峁人群跑去山西欺负北方民族,他们自己的母系慢慢蒸发掉,然后自己长成了北方民族的样子
 楼主| 发表于 2017-11-20 13:37 | 显示全部楼层
你这恐怕是说反了,是陶寺,石峁人群跑去山西欺负北方民族,他们自己的母系慢慢蒸发掉,然后自己长成了北方民族的样子
红豆吐司 发表于 2017-11-19 23:31

你这个回答比较缺少常识。

石峁本身显然就是北面的。

朱开沟五期,第一二期本土,第三四期是齐家文化入侵混合,第五期被商人入侵未混合。
发表于 2018-6-11 00:44 | 显示全部楼层
11# 隔壁老王
大堡山墓地的 N 是 N1c2a/ N1a2a (M128) 还是 N1a1a (M178)?
发表于 2018-6-11 11:16 | 显示全部楼层
11# 隔壁老王
大堡山墓地的 N 是 N1c2a/ N1a2a (M128) 还是 N1a1a (M178)?
赵符韩邢 发表于 2018-6-11 00:44

是M128,论文里给出了具体点位
发表于 2019-12-22 20:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 tangyzh 于 2019-12-23 09:09 编辑

现在看,大堡山墓地的 N、庙子沟遗址的三例N、倗国横水墓地的那例N都是M128。大堡山墓地所在的和林格尔县东与老虎山遗址所在的凉城县为邻,庙子沟遗址所在察哈尔右翼前旗南与凉城县为邻。因此,我个人认为,老虎山文化更有可能与N1a-M128有关。N1a-M128很像是起源于代北地区的大同市至乌兰察布市之间,此地属汉魏南北朝时期东胡族群的活动区域。出自东胡的M128耶律皇族的祖居地可能也在这里,民族是文化概念,东胡有C2北也不排除有N北。耶律氏北去,F1998南来,作为起源于农业与牧业交错地带的单倍群,是不足为怪的。

姬周如果是F1998,则周人的先祖出自老虎山文化?不知老虎山文化对先周文化影响几何。人类总是不断地迁徙,当然也不排除这种可能性。
发表于 2020-1-11 19:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-11 19:55 编辑

老虎山文化人群指的是河套和正北长城区域的人群(不包括辽河燕山区域),体质为华北类型。

因为没有老虎山遗址的直接遗骨数据,都是从与老虎山文化有发育、继承关系的文化人群的数据,所以称为“线索”。


單凭#1這兩句就可以合理猜測是N了

至於仰韶人說藏緬語,我覺得不太可能,可能西邊的仰韶人可能性大一些,其餘的仰韶人不太可能說藏緬語
发表于 2020-1-11 19:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-11 20:06 编辑
hercules 发表于 2017-11-11 12:00
谐声字完全可以证明,商代汉语被后世继承。


這句話就說得很有技巧,完全避開了商語是否藏緬語,及商語的藏緬語成份比例有多高的問題,只是強調商语被后世漢語继承(了一部份)

可能商語和周語的一部份混合成了後世漢語,但商語和周語還是不同的

大概意思是英語有大量拉丁語希臘語成份,拉丁語希臘語是英語源頭之一,但絕不可說英語就是拉丁語希臘語,可能這個比方不是太好,但意思明白就好

現在看來老永和動態藝術的很多帖子都是很有道理的
发表于 2020-3-31 09:47 | 显示全部楼层
就老虎山的地理位置和之前的分子人类学发现,N系,Oα可能性较大,Q-M120也有一定可能性。更可能的是老虎山不是单一单倍群,其本身就兼具红山和仰韶特征。
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