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楼主: 赛璐珞战士

关于C2南南支的一些疑惑

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发表于 2017-11-3 23:50 | 显示全部楼层
现存南南支共祖时间根本就是不得而知的,因为并没有高通样本用于比较
支系大小其实并不能说明什么问题,只是从剃刀原理来看,北方有着更高的多样性,C2分化于北方显然是更有道理,这是不言而喻的
sahaliyan 发表于 2017-11-3 23:44

没讨论CTS4660的共祖时间问题

我也觉得支系大小不能说明太多问题,只是我觉得多样性应该结合迁徙方向来思考,而且我也举了N的反例,N是不可能从欧洲分化来到亚洲的
发表于 2017-11-3 23:55 | 显示全部楼层
与细石叶文化关联最高的明显是Q,你可以对比一下北欧亚的C2和Q,看看C2有没有资格向远东传播细石器。
hercules 发表于 2017-11-3 21:13


你怎么知道C2不是细石器携带者之一呢,谁说细石器一定只能跟Q有关?

再说了,我认为远东的Q-M120明显是青铜时期才南下到东亚腹地的,4000多年前Q-M120还在阿尔泰山一带(有古DNA为证)。而细石器南下东亚腹地的历史要远早于此,至少得有三万年。
发表于 2017-11-4 00:00 | 显示全部楼层
C2南南支的分布,更倾向于其很早就到达岭南,不像历史时期的事件。
hercules 发表于 2017-11-3 21:14


很早是有多早?我记得老永以前就说过,一个单倍群的诞生年代不等于其地理扩张的年代。

再说了,C2南南支很早就到达岭南跟我的C2北线迁徙论也不矛盾啊。C2这三大支基本上是平行的关系,CTS4660并不是其他两支的上游,因此不存在C2岭南起源然后再向北扩张这一说。
发表于 2017-11-4 00:12 | 显示全部楼层
是挺快的,但M122的年龄我只会按照28000多年算,而不是其祖先和其他O分离的年代算
C2也是如此,我只按照分离年代来算其年龄,因为分离的时候,是从一个人开始分离的
东欧亚是很晚才分化的,但MALTA人那个时代西伯 ...
sahaliyan 发表于 2017-11-3 23:50

西伯利亚成分已经在东西伯利亚是什么意思?我们很可能已经能在田园洞人常染中观察到西伯利亚成分了,比马耳他早一万多年
发表于 2017-11-4 00:13 | 显示全部楼层
14# Lep1dus

我记得我以前跟你解释过为什么西伯利亚相对西欧亚来说更接近南亚,麻烦你不要把已经被我反驳过解释过的东西再一遍遍的拿出来说。

第一,可以从迁徙过程来解释。人类出非洲之后应该是最早在西亚有一次分化,留在西亚地中海一带的是西欧亚的祖先。然后剩下的一部分人继续向东迁徙,到中亚一带遇到高山和冰川,然后分化成南亚和北亚,最后北亚又分化为西伯利亚和东亚/东南亚。这个迁徙模型完全可以解释为何西伯利亚相对更接近南亚而不是西欧亚。

第二,南亚在晚近时期(一万年之内)也接收过不同批次的东欧亚移民。最早的一批应该是新石器时代的南亚语系人群,以父系O2a为代表。之后又有藏缅,突厥,甚至蒙古,这些都有可能给南亚带去东欧亚成分。
发表于 2017-11-4 00:15 | 显示全部楼层
MALTA人存在的年代,当时西伯利亚存在西伯利亚成分的人群
sahaliyan 发表于 2017-11-4 00:13

你不定个量么,我记得ustishim的K12b,西伯利亚也不是零啊
发表于 2017-11-4 00:17 | 显示全部楼层
你不定个量么,我记得ustishim的K12b,西伯利亚也不是零啊
Lep1dus 发表于 2017-11-4 00:15


如果是这样的话那就更支持我的观点,既西伯利亚成分很早就在东欧亚人群中出现了,并不是晚近才出现的成分,因此更支持东欧亚走北线迁徙。
发表于 2017-11-4 00:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-11-4 00:24 编辑
我说的是纯西伯利亚成分的人群,因为西伯利亚成分自然也是人群混合的结果,所以我说的就是混合后的纯西伯利亚成分人群
sahaliyan 发表于 2017-11-4 00:16

什么叫纯西伯利亚成分的人群?多少西伯利亚成分算纯西伯利亚成分的人群?
发表于 2017-11-4 00:22 | 显示全部楼层
14# Lep1dus  

我记得我以前跟你解释过为什么西伯利亚相对西欧亚来说更接近南亚,麻烦你不要把已经被我反驳过解释过的东西再一遍遍的拿出来说。

第一,可以从迁徙过程来解释。人类出非洲之后应该是最早在西亚 ...
MNOPS 发表于 2017-11-4 00:13

不好意思,因为你的回复从来没有剃刀原理的概念,都是顺着你主观愿望寻找最复杂的解释和可能性,比如你画的那副被一统江湖评价为古人以自虐精神反复在崇山峻岭中翻越一样,所以你的回复个人一般不认真看,见谅
发表于 2017-11-4 00:27 | 显示全部楼层
不好意思,因为你的回复从来没有剃刀原理的概念,都是顺着你主观愿望寻找最复杂的解释和可能性,比如你画的那副被一统江湖评价为古人以自虐精神反复在崇山峻岭中翻越一样,所以你的回复个人一般不认真看,见谅
Lep1dus 发表于 2017-11-4 00:22


呵呵,你的回复不也是一直顺着你的主观意愿把C2说成是南线起源的吗
发表于 2017-11-4 00:32 | 显示全部楼层
100%即为纯
sahaliyan 发表于 2017-11-4 00:26

虽然不同意你的观点,但你这话说的很满,没有留任何余地,一瞬间想给你点个赞,个人觉得以后东西伯利亚挖出的malta时期遗骨K12b西伯利亚成分没可能超过75%,很可能不超过50%
发表于 2017-11-4 00:52 | 显示全部楼层
早期认为C3是沿海迁徙,主要是基于华南地区的C*和C3*是北方地区C3上游的这个假说(当然还夹杂着不少黄汗私货,妄图把C3推给南北两边的民族,然后自己中原O系一家独大,尤其以那个网名叫光速的黄汉业余民科写手为甚,网上很多流传的谎言都可以追溯到他那里)。

不过现在这个假说已经被推翻。首先是CTS4660被证实为是跟C2南支北支平行的支系,因此CTS4660并不是其他两支的上游。其次,华南的C*也已经被证实为是C1b下面的一个分支,因此更不可能是C2的上游。所以,我觉得C2沿海迁徙论也可以寿终正寝了。
发表于 2017-11-4 00:58 | 显示全部楼层
CTS4660并不和北支平行
而是C2先分化为北支和南支(广义),南支(广义)又分化为南支(狭义)和南南支,之所以说其是准三叉,是因为该分化的时间比较短,但是树形还是很清楚的,南南支并不和北支平行
sahaliyan 发表于 2017-11-4 00:55


多谢指正。

不过反正已经证实南南支和南支都不是北支的上游,这就已经足够否定原来的观点了。
发表于 2017-11-4 04:49 | 显示全部楼层
另外芬兰的东欧亚常染成分很明显并不是N父系带来的,而是其和原始印欧人群(带有很少一部分东欧亚常染)以及萨米人接触过程中获得了少量东欧亚成分,有芬兰网友详细分析过常染,似乎支持该种看法
sahaliyan 发表于 2017-11-4 00:29
这么说就有些不负责任了,芬兰人和saamis是同一语言系统的
发表于 2017-11-5 04:05 | 显示全部楼层
第一 C2分化出南北是3万多年前 这样久远的分化经过几万年还保持地理上比邻分布 无疑最大的可能分化地就在附近 所以C2在北方分化出的三支

第二 古人类的一个单倍型在迁徙路上没给现代人群留痕迹很正常 灭绝了呗 后来这条路线又经历过多少人群 淘汰几种单倍型不是再正常不过的 留下的才是幸运的小概率事件

第三 MNOPS的北线结论我同意 但您的逻辑没看懂 如果说C2传播了细石器文化 那也就是1-2万年前的事儿(实际比上限时间应该还要晚不少) 而C2分出包括南北4660的三支是三万多年前 也就是C2是在分化后从可以接受细石器文化的地方搬到了西伯利亚(如果原地做二传手 跟走南北线就没直接关系了)...那在这个前提下您再考虑4660是上游下游明显就没意义了 因为4660诞生在先 细石器在后 4660在这个时间差内完全可以走南线 也可以跟着走北线 再南下 说实话 C2在南方起源分化后走北线 这个脑洞太大了...

第四 原始人群 几个单倍群几万年不分太远的条件 几乎只能是他们就生活在一个范围不动 如果大家都经历长途迁移 也不能说几万年后就不能在一起 只是可能性很低 但顺着这个思路假设C2在某处分化而不非西伯利亚或东北亚 那C2南支和北支 可以走南北线任何线路 4660走南线 也能解释分布 但这无疑不如‘第一’的可能性大

第五 我个人倾向C2走北线 在外兴安岭地区分化成三支 而后其中一支最先南迁 也就是4660 这些都发生在旧石器时期

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 楼主| 发表于 2017-11-5 22:39 | 显示全部楼层
感谢各位大佬们的讨论和回复。我水平不高,各位的专业见解有些看的是一知半解。
但是无论如何也是感谢了。对于祖宗也有了个逐渐形象的了解。
自己就是cts4660。有些私心,毕竟c南支,希望能找到北方亲戚。
不过目前了解到好像内蒙有过类似样本,北方现在没测到过?
仔细找了找族谱。姓伍,祖先是从福建宁化迁到广东松口最后到江西南康。
虽说族谱不可信但是感觉看的还是可以看看的。
而且目前wegene里伍姓样本少但c2很高频?
期待分子人类学未来的发展,解开这些问题。
c2系我个人完全认同是北来的。但是cts4660何时来到南方我也不清楚。
也许说不定其实我内心更希望是奠基者效应,哈哈
发表于 2017-11-6 20:09 | 显示全部楼层
第一 C2分化出南北是3万多年前 这样久远的分化经过几万年还保持地理上比邻分布 无疑最大的可能分化地就在附近 所以C2在北方分化出的三支

第二 古人类的一个单倍型在迁徙路上没给现代人群留痕迹很正常 灭绝了呗 后 ...
apobobo 发表于 2017-11-5 04:05


我基本同意你的看法,C2是北方起源后来南下的可能性更大。而华南东南亚起源并沿海北上这种观点不论是在考古上还是在分子人类学上都缺乏证据支持。

据我所知目前已经在宁夏水洞沟和河南许昌灵井发现了两处年代在3万年左右的细石器文化,跟NO和C2的年纪都比较匹配。
发表于 2017-11-6 22:15 | 显示全部楼层
你怎么知道C2不是细石器携带者之一呢,谁说细石器一定只能跟Q有关?

再说了,我认为远东的Q-M120明显是青铜时期才南下到东亚腹地的,4000多年前Q-M120还在阿尔泰山一带(有古DNA为证)。而细石器南下东亚腹地 ...
MNOPS 发表于 2017-11-3 23:55
细石叶肯定和Q有关,这个没得商量。而且它和细石叶文化的北支楔形石核文化有关,国内称之为虎头梁型,北美称之为Clovis。国内的下川型是虎头梁型与本土的石片文化融合而来的。如果虎头梁以Q+C2North为主,下川极有可能是C2South为主,另有少量Q。进入全新世以后,我国的细石叶文化衰退北撤,这是Q后来才进入中原的原因。
Q与细石叶文化的紧密联系,它在西伯利亚中亚东欧根深叶茂,对比一下C2的分布就可知道,C2是半路出家,不大可能是将石叶细石叶带到中国的人。
发表于 2017-11-6 22:20 | 显示全部楼层
很早是有多早?我记得老永以前就说过,一个单倍群的诞生年代不等于其地理扩张的年代。

再说了,C2南南支很早就到达岭南跟我的C2北线迁徙论也不矛盾啊。C2这三大支基本上是平行的关系,CTS4660并不是其他两支的 ...
MNOPS 发表于 2017-11-4 00:00
C2北支南支南南支是准三叉结构,如果三者纠集在一起到历史时期才分开,应该能在中原同时看到看到北支和南南支的古老分支。
前面我说了,C2肯定是在北方分化的,但不可能走北方路线来的。
发表于 2017-11-6 22:24 | 显示全部楼层
你不定个量么,我记得ustishim的K12b,西伯利亚也不是零啊
Lep1dus 发表于 2017-11-4 00:15
乌斯季辛是很早的旁支,他的所谓现代人分支的成分,应该是个假象。
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