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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 双头鹰jiang

求教一下关于R的分化地点?之前看到论坛里各个说法都有

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发表于 2017-9-29 20:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-9-29 20:22 编辑

这几天抽空整理了一下这几年对于青铜时代以前古代DNA测试中出现的R-xR1b,之所以排除R1b在欧洲古代DNA测试中出现的太多了,而且感觉和I(主要是I2)是欧洲新石器开始以后主要的狩猎人群之一,也是东欧的优势人群。
下表按年代从远至近排序。

年代1(BP)年代2(BCE)文化地点国家MT-DNAY-DNA
2430522570-22140  calBCE MA1_HG.SGMal'taRussia..R
1172510090-9460  BCE Iboussieres31-2Aven  des Iboussières à Malataverne, Rhône-AlpesFranceU5b1R
106438825-8561  calBCE Ukraine_MesolithicVasil'evkaUkraineU5b2R1a
98008000-7700  BCEGanj_Dareh_Iran_NeolithicGanj  DarehIranJ1c10R
98008000-7700  BCEGanj_Dareh_Iran_NeolithicGanj  DarehIran..R
87407050-6530  calBCE Iron_Gates_HGSchela  CladoveiRomaniaK1R
83756850-6000  BCE Karelia_HGYuzhnyy  Oleni Ostrov, KareliaRussiaC1R1a1a1
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicDereivkaUkraineU4b1a1aR1
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicDereivkaUkraineU5a2aR
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicDereivkaUkraineU5a2aR1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicDereivkaUkraineU5a1bR1
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicDereivkaUkraineU4dR
65505200-4000  BCESamara_EneolithicKhvalynsk,  Volga River, SamaraRussiaU5a1iR1a1
64534550-4455  calBCE Bulgaria_Late_Chalcolithic1SmyadovoBulgariaHV15R
64134551-4374  calBCE Bulgaria_Varna_Eneolithic1
VarnaBulgaria..R1

数据来自2017年La博士的文章。

此外,在遥远的贝加尔湖右岸,有一例7000年前的R1a1,Moussa博士2015的文章里有。

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发表于 2017-9-30 23:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-1 13:14 编辑

下表是青铜时代开始以后,古人遗骨测试出现的R、R1和R1a.

年代1(BP)年代2(BCE)文化地点国家MT-DNAY-DNA
47052880-2630 calBCECorded_Ware_Germany.SGTiefbrunnGermanyU4R1
46582925-2491 calBCEPoltavka_outlierSok  River, SamaraRussiaU5a1cR1a1a1b2a
46222851-2492 calBCENordic_MN_B.SGKyndelöseDenmarkJ1c4R1a1a1
45972829-2465 calBCECorded_Ware_Germany.SGBergrheinfeldGermanyU5b1c2R1a1a1
44972621-2472 calBCEBattleAxe_Sweden.SGVibySwedenK1a2aR1a1a1
43782559-2296 calBCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyU4b1a1a1R1a1a1
42252500-2050 BCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyJ1c2eR1a1a
42252500-2050 BCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyK1a1b2aR
42252500-2050 BCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyU5a1gR1a
42252500-2050 BCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyJ1c5R1a
42252500-2050 BCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyJ1c5R1a1
42252500-2050 BCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyJ2a2aR
42252500-2050 BCECorded_Ware_GermanyEsperstedtGermanyK2b2R1a
41492469-1928 calBCEPotapovkaUtyevka,  Samara River, SamaraRussiaC1R1
41222298-2045 calBCESintashta_MBA_RISE.SGBulanovoRussiaJ1c1b1aR1a
40002200-1900 BCEPotapovkaUtyevka,  Samara River, SamaraRussiaU2e1hR1a1a1b
39612126-1896 calBCESintashta_MBA_RISE.SGStepnoe  CemeteryRussiaJ2b1a2aR1a1a1b
36751850-1600 BCESrubnayaSpiridonovka  II, Samara River, SamaraRussiaH3gR1a1a1b2a2a
36751850-1600 BCESrubnayaUvarovka,  Samara River, SamaraRussiaT2b4R1a1a1b2
36381750-1625 calBCEBulgaria_MLBAMerichleri,  Kairyaka necropolisBulgariaU5a2R1a1a1b2
34751850-1200 BCESrubnayaNovoselki,  Northern Forest, SamaraRussiaU5a1f2R1a1a1b2
34751850-1200 BCESrubnayaSpiridonovka  IV, Samara River, SamaraRussiaH5bR1a1a
34751850-1200 BCESrubnaya_OutlierBarinovka,  Samara River, SamaraRussiaJ2b1a2aR1a1a1b2
33221446-1298 calBCEAndronovo.SGKytmanovoRussiaU2e1R1a1a1
30361193-979 calBCEHalberstadt_LBAHalberstadt-SonntagsfeldGermanyH23R1a1a1b1a2
2239375-203 calBCEScythian_IANadezhdinka,  Volga Steppes, SamaraRussiaG2a4R1a1a1b2a2a
发表于 2017-9-30 23:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-9-30 23:57 编辑

从这个表格和第一个表格的比较来看,R1a的扩张应该就是从绳纹器战斧文化开始的。
但从西进绳纹器文化的古DNA来看,这些都不是现在欧洲R1a的主流分支,R1a的主流分支可能来自于更晚的爆发,或者在别的未测试的地方。
发表于 2017-9-30 23:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-1 00:29 编辑
这几天抽空整理了一下这几年对于青铜时代以前古代DNA测试中出现的R-xR1b,之所以排除R1b在欧洲古代DNA测试中出现的太多了,而且感觉和I(主要是I2)是欧洲新石器开始以后主要的狩猎人群之一,也是东欧的优势人群。
...
lindberg 发表于 2017-9-29 20:15

表一中,从卡累利阿(8000多年前)发现的一例R1a1a1,萨马拉(6500多年钱)的一例R1a1,还有贝加尔(7000多年前)的一例R1a1,我觉得R1a的主流(准确说应该说是R1a1所在的群体,现在主流当年不一定是)是在干草原北方的森林边缘地带,作为猎人群体,有一个向东西两向的迁徙,中点很可能是哈萨克北部或者俄罗斯的西西伯利亚。

谢一下VV老师鼓励,好久没看这些东西了。
发表于 2017-10-1 15:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-1 15:27 编辑

年代1(BP)年代2(BCE)文化国家MT-DNAY-DNA
2430522570-22140  calBCE MA1_HG.SGRussia..R
1398012230-11830  calBCE VillabrunaItalyU5b2bR1b1a
1172510090-9460  BCE Iboussieres31-2FranceU5b1R
108359221-8548  calBCE  Iron_Gates_HGSerbiaU5b2cR1b1a
106438825-8561  calBCE Ukraine_MesolithicUkraineU5b2R1a
104258703–8246  calBCE Iron_Gates_HGSerbiaU5a2aR1b1a
98008000-7700  BCEGanj_Dareh_Iran_NeolithicIranJ1c10R
98008000-7700  BCEGanj_Dareh_Iran_NeolithicIran..R
98009500-6200  BCEIron_Gates_HGSerbiaU5a1cR1b1a
93357580-7190  calBCE Iron_Gates_HGRomaniaH13R1b1a
92227465-7078  calBCE (8240±70 BP)Latvia_HGLatviaU5a2cR1b1a1a
92027446-7058  calBCE Ukraine_MesolithicUkraineU5b2R1b1a
87407050-6530  calBCE Iron_Gates_HGRomaniaK1R
86007300-6000  BCEIron_Gates_HGSerbiaU5b2bR1b1a
84507100-5900  BCEIron_Gates_HGSerbiaU5a2aR1b1a
83756850-6000  BCEKarelia_HGRussiaC1R1a1a1
80176222-5912  calBCE Lepenski_Vir_NeolithicSerbiaH40R1b1a
79016061-5841  calBCE  Iron_Gates_HG_outlierSerbiaK1aR1b1a
76895841-5636  calBCE (6840±55 BP, Hela-1212)Latvia_ENLatviaU2e1R1b1a1a
75495657-5541  calBCE Samara_HGRussiaU5a1dR1b1a1a
75006000-5100  BCELatvia_HGLatviaU5a2cR1b1a1a
75006000-5100  BCELatvia_HGLatviaU5a2dR1b1a1a
75006000-5100  BCELatvia_HGLatviaU5b1d1R1b1a1a
75006000-5100  BCELatvia_HGLatviaU5b2a1aQ1a2
75006000-5100  BCELatvia_HGLatviaU4a1R1b1a1a
71305294-5066  calBCE Iberia_ENSpainT2c1d  or T2c1d2R1b1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU4b1a1aR1
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a1bR1b1
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a1bR1b1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a2aR
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a1R1b1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a2aR1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a1bR1
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU4aR1b1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a1bR1b1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU4dR
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU4a1R1b1a
71005500-4800  BCEUkraine_NeolithicUkraineU5a2aR1b1
70275302-4852  calBCE (6145±80 BP,Ua-19883)Latvia_ENLatviaU5a2dR1b1a1a
65505200-4000  BCESamara_EneolithicRussiaH2a1R1b1a
65505200-4000  BCESamara_EneolithicRussiaU5a1iR1a1
65505200-4000  BCESamara_EneolithicRussiaU4a2  or U4dQ1a
64534550-4455  calBCE Bulgaria_Late_Chalcolithic1BulgariaHV15R
64484545-4450  calBCE Bulgaria_Late_ChalcolithicBulgariaK1a26R1b1a
64134551-4374  calBCE Bulgaria_Varna_Eneolithic1Bulgaria..R1
60644251-3976  calBCE Latvia_MNLatviaU4a1R1b1a1a
55413654-3527  calBCE Baalberge_MNGermanyHVR1b1a
50793339-2918  calBCE Yamnaya_SamaraRussiaT2c1a2R1b1a1a2a2
50713321-2921  calBCE Yamnaya_SamaraRussiaU5a1a1R1b1a1a2
50593335-2882  calBCE Yamnaya_SamaraRussiaH6a1bR1b1a1a2
49503300-2700  BCEYamnaya_SamaraRussiaH13a1a1R1b1a1a2a2
49503300-2700  BCEYamnaya_SamaraRussiaW3a1aR1b1a1a2a
49353334-2635  calBCE Yamnaya_Kalmykia.SGRussiaU5a1iR1b1a1a2
47922921-2762  calBCE Yamnaya_SamaraRussiaU4a1a  or U4a1dR1b1a1a2a2
47783021-2635  calBCE Yamnaya_SamaraRussiaU5a1a1R1b1a1a2a2
47272887-2666  calBCE PoltavkaRussiaI3aR1b1a1a2a2
47252884-2666  calBCE Croatia_VucedolCroatiaT2eR1b1a1a2a2
47112887-2634  calBCE Yamnaya_Kalmykia.SGRussiaT2a1aR1b1a1a2a2
47052880-2630  calBCE Corded_Ware_Germany.SGGermanyU4R1
46782872-2583  calBCE PoltavkaRussiaU2d2R1b1a1a2
46742868-2580  calBCE Corded_Ware_Germany.SGGermanyU5b1c2R1b1
46582925-2491  calBCE Poltavka_outlierRussiaU5a1cR1a1a1b2a
46503000-2400  BCEYamnaya_Kalmykia.SGRussiaU5a1d2bR1b1a1a2
46503000-2400  BCEYamnaya_Kalmykia.SGRussiaU4R1b1a1a2a2
46272867-2486  calBCE PoltavkaRussiaH6a2R1b1a1a2a2
46272857-2497  calBCE Russia_EBA.SGRussiaN1a1a-T152CR1b1a1a2a2c
46222851-2492  calBCE Nordic_MN_B.SGDenmarkJ1c4R1a1a1
45972829-2465  calBCE Corded_Ware_Germany.SGGermanyU5b1c2R1a1a1
44972621-2472  calBCE BattleAxe_Sweden.SGSwedenK1a2aR1a1a1
44922572-2512  calBCE Bell_Beaker_Germany.SGGermanyK1c1R1b1a1a2a1a2
44502800-2200  BCEPoltavkaRussiaH13a1aR1b1a1a2a2
43782559-2296  calBCE Corded_Ware_GermanyGermanyU4b1a1a1R1a1a1
42552467-2142  calBCE Bell_Beaker_GermanyGermanyH1R1b1a1a2
42412431-2150  calBCE Bell_Beaker_GermanyGermanyH1R1b1a1a2a1a2
42252500-2050  BCECorded_Ware_GermanyGermanyJ1c2eR1a1a
42252500-2050  BCECorded_Ware_GermanyGermanyK1a1b2aR
42252500-2050  BCECorded_Ware_GermanyGermanyU5a1gR1a
42252500-2050  BCECorded_Ware_GermanyGermanyJ1c5R1a
42252500-2050  BCECorded_Ware_GermanyGermanyJ1c5R1a1
42252500-2050  BCECorded_Ware_GermanyGermanyJ2a2aR
42252500-2050  BCECorded_Ware_GermanyGermanyK2b2R1a
42002500-2000  BCEBell_Beaker_Germany.SGGermanyU5a1a1R1b1a1a2
42002500-2000  BCEBell_Beaker_Germany.SGGermanyH-T16311CR1b1a1a2a1
41492469-1928  calBCE PotapovkaRussiaC1R1
41222298-2045  calBCE Sintashta_MBA_RISE.SGRussiaJ1c1b1aR1a
41172286-2048  calBCE Corded_Ware_Proto_Unetice_Poland.SGPolandT2eR1b1a
41062279-2033  calBCE Bell_Beaker_Czech.SGCzech  RepublicHR1b1a1a2a1a
41042275-2032  calBCE Nordic_LN.SGSwedenK1b1a1R1b1a1a2a1a1
40002200-1900  BCEPotapovkaRussiaU2e1hR1a1a1b
39612126-1896  calBCE Sintashta_MBA_RISE.SGRussiaJ2b1a2aR1a1a1b
36751850-1600  BCESrubnayaRussiaH3gR1a1a1b2a2a
36751850-1600  BCESrubnayaRussiaT2b4R1a1a1b2
36381750-1625  calBCE Bulgaria_MLBABulgariaU5a2R1a1a1b2
35551691-1519  calBCE Germany_Bronze_Age.SGGermanyJ1c1bR1b1a1a2a1a
34751850-1200  BCESrubnayaRussiaU5a1f2R1a1a1b2
34751850-1200  BCESrubnayaRussiaH5bR1a1a
34751850-1200  BCESrubnaya_OutlierRussiaJ2b1a2aR1a1a1b2
33621499-1324  calBCE Nordic_BA.SGDenmarkIR1b1a1a2
33221446-1298  calBCE Andronovo.SGRussiaU2e1R1a1a1
30361193-979  calBCE Halberstadt_LBAGermanyH23R1a1a1b1a2
2621794-547  calBCE Nordic_LBA.SGDenmarkT2bR1b1a1a2
2239375-203  calBCEScythian_IARussiaG2a4R1a1a1b2a2a
发表于 2017-10-1 15:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-2 08:56 编辑
年代1(BP)年代2(BCE)文化国家MT-DNAY-DNA 2430522570-22140  calBCE MA1_HG.SGRussia..R 1398012230-11830  calBCE VillabrunaItalyU5b2bR1b1a 1172510090-9460  BCE Iboussieres31-2FranceU5b1R 108359221-8548   ...
lindberg 发表于 2017-10-1 15:03

上图是全部的古代YDNA-R,看完后有如下感觉:

      R1a和R1b很可能都是从东方进入欧洲的,但很可能是不在一起的,分属两个群体(当然可能有多个R群体),因为R1a和R1b在古人DNA测试中很少出现时间地点上的汇合(指青铜时代以前),只在乌克兰新石器时期的Dnieper–Donets文化中和萨马拉铜石时代出现过,一种可能是在一开始就是混在一起的,但我认为另一种可能就是两支人群发生了接触。

      在这里,把两例进入欧洲的Q也列了出来,以蓝色标注,不知道这两例Q是作为单独的人群,还是作为某支R的伴随者,如果是后者,是不是也有可能有R伴随Q进入美洲呢?
     
      表格里,红色标注的萨马拉铜石时期,在la博士的文章里开始出现了显著的高加索猎人成分,但在之前的萨马拉新石器猎人和乌克兰新石器时期是微乎其微的。这里这个萨马拉铜石时代应该属于Khvalynsk文化。      
      
       我个人认为同期乌克兰铜石时代(对应sredny-stog文化)也应该有这种成分了,但很遗憾,La博士文章里没有乌克兰铜石时代的数据(猜测可能因为样本问题),以后会多关注这方面的成果。       

      高加索成分可能在BC5000~4500进入了南俄和北高加索,有可能某支R(R1b可能性较大)本身从高加索带入这种成分,也有可能和来自高加索的人群发生了混合。推想在末次冰期时,东欧草原的人群躲入高加索避难,和来自高加索或者高加索以南的人群发生了深刻接触,把自己的成分传给了南方,也把南方成分带回了北方。

       真心感觉现在欧洲R下那些大簇,就是在一波又一波的洗刷中在后来占据了优势,很多分支被淘汰了。

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发表于 2017-10-1 22:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-1 23:25 编辑

还忘了说了,高加索的Kura-Araxes文化的古人测出两例R1b1a1b* ,属于和M269上一级P297的平行节点。

目前看了很多人的猜测说R1b向欧洲的迁徙路线是西亚,还需要进一步确认。

不过我怎么更觉得还是通过西伯利亚来的
发表于 2017-10-2 19:14 | 显示全部楼层
27# lindberg 萌新问一下,有没有关于现代欧洲人血统与西伯利亚关系的分析?不知道有多少关系,但是看了不少帖子都提到西伯利亚来着
发表于 2017-10-2 20:28 | 显示全部楼层
……
表格里,红色标注的萨马拉铜石时期,在la博士的文章里开始出现了显著的高加索猎人成分,但在之前的萨马拉新石器猎人和乌克兰新石器时期是微乎其微的。这里这个萨马拉铜石时代应该属于Khvalynsk文化。      
       我个人认为同期乌克兰铜石时代(对应sredny-stog文化)也应该有这种成分了,但很遗憾,La博士文章里没有乌克兰铜石时代的数据(猜测可能因为样本问题),以后会多关注这方面的成果。        

      高加索成分可能在BC5000~4500进入了南俄和北高加索,有可能某支R(R1b可能性较大)本身从高加索带入这种成分,也有可能和来自高加索的人群发生了混合。推想在末次冰期时,东欧草原的人群躲入高加索避难,和来自高加索或者高加索以南的人群发生了深刻接触,把自己的成分传给了南方,也把南方成分带回了北方。
lindberg 发表于 2017-10-1 15:25


     所谓的高加索猎人与La博士以及其他欧洲学者频繁提及的CHG并不是一回事,尽管这种成分最早在旧石器末期的高加索南部的采猎者人群中首先发现,但是后来为伊朗以及小亚细亚的农人广泛继承,继而在几千年之后,由这些农人广泛扩散,因此La博士在他2016年那篇里程碑式的论文中,更愿意以伊朗新石器农人成分来替代。
发表于 2017-10-2 20:39 | 显示全部楼层
27# lindberg 萌新问一下,有没有关于现代欧洲人血统与西伯利亚关系的分析?不知道有多少关系,但是看了不少帖子都提到西伯利亚来着
slim 发表于 2017-10-2 19:14

当然有,而且这方面的研究非常非常多,一度是欧美专业领域的热门课题,其中以玛尔它男孩mal'ta的课题曾经最为热门,几乎每一个欧美牛人都参与了相关科研项目。

   有一点必须指出,玛尔它时代的西伯利亚与现在的西伯利亚的主成分还是存在很大差异的,彼时的西伯利亚,几乎没有西亚欧成分(WHG、Basal E.或ENF之类)
发表于 2017-10-2 21:18 | 显示全部楼层
27# lindberg 萌新问一下,有没有关于现代欧洲人血统与西伯利亚关系的分析?不知道有多少关系,但是看了不少帖子都提到西伯利亚来着
slim 发表于 2017-10-2 19:14

看来你对ANE很感兴趣,不过我对常染也是处于学习阶段,以前收藏了本坛一些贴子,你感兴趣可以直接搜索标题看一下,里面还有文档链接:

Nature: The genetic history of Ice Age Europe,

現代歐洲人=古歐亞北部人+西歐中石器獵人+新石器農民,

歐洲新石器農民與獵民的遺傳結構,

The genetic structure of the world’s first farmers,

西伯利亚24000年古DNA,

Ancient DNA Links Native Americans With Europe,

马尔他: Ancient DNA Links Native Americans With Europe
发表于 2017-10-2 21:22 | 显示全部楼层
     所谓的高加索猎人与La博士以及其他欧洲学者频繁提及的CHG并不是一回事,尽管这种成分最早在旧石器末期的高加索南部的采猎者人群中首先发现,但是后来为伊朗以及小亚细亚的农人广泛继承,继而在几千年之后, ...
imvivi001 发表于 2017-10-2 20:28

不会啊,我就是看那篇里程碑才知道CHG/EHG/WHG的呀,我说的高加索猎人就是指CHG(叫惯了),至于伊朗新石器农人,在“里程碑”里应该是一种相对比较单纯的成分,难道你想说“伊朗铜石人群”?
发表于 2017-10-2 23:07 | 显示全部楼层
Lazar-西欧亚血统-矩阵图-1.jpg

  伊朗新石器农人成分远谈不上单纯,正如CHG、EHG或者安纳托利亚农人都谈不上单纯一样~
发表于 2017-10-2 23:14 | 显示全部楼层
33# imvivi001
是的,只是相对而已嘛。上一层还没空关注呢
发表于 2017-10-3 11:30 | 显示全部楼层
看来你对ANE很感兴趣,不过我对常染也是处于学习阶段,以前收藏了本坛一些贴子,你感兴趣可以直接搜索标题看一下,里面还有文档链接:

Nature: The genetic history of Ice Age Europe,

現代歐洲人=古歐亞北 ...
lindberg 发表于 2017-10-2 21:18
谢谢你,很有帮助
发表于 2017-10-3 11:33 | 显示全部楼层
当然有,而且这方面的研究非常非常多,一度是欧美专业领域的热门课题,其中以玛尔它男孩mal'ta的课题曾经最为热门,几乎每一个欧美牛人都参与了相关科研项目。

   有一点必须指出,玛尔它时代的西伯利亚与现在的 ...
imvivi001 发表于 2017-10-2 20:39
谢谢,最后的结论是啥,即古西伯利亚(马尔它时代)与现代欧洲人的联系。我记得你好像在哪个帖子分析过,我去搜一下。
发表于 2017-10-3 16:33 | 显示全部楼层
36# slim
   lindberg上面已经说的很清楚了

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发表于 2017-11-14 14:24 | 显示全部楼层
R-M207一般有三种起源说法,分别是中亚、南亚和西伯利亚。
R1a-M420主要有亚洲起源和欧洲起源两种说法。一般认为是亚洲起源,具体地点有说西伯利亚南部的,也有说中亚北部的,还有说南亚的,大多数意见是支持中亚北 ...
white2k 发表于 2017-8-18 16:00
是不是图文不符?感觉图里红色部分可不是中亚北部啊,西亚近东地区
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