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楼主: jinyufei

Y染色体单倍群R的往古来今

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发表于 2017-8-16 12:59 | 显示全部楼层
中国龙更像蛇,而西方龙更像蜥蜴,目前没有证据表明威尔士的龙和中国龙有关系。

威尔士国旗上的红龙来自于凯尔特神话,是典型的西方龙。参考:https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_Dragon

欧洲龙和中国龙目前还是被认为是分别独立起源的,并不存在一个共同的源头。
 楼主| 发表于 2017-8-16 13:09 | 显示全部楼层
中国龙更像蛇,而西方龙更像蜥蜴,目前没有证据表明威尔士的龙和中国龙有关系。

威尔士国旗上的红龙来自于凯尔特神话,是典型的西方龙。参考:https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_Dragon

欧洲龙和中国龙目前还是被认为是分别独立起源的,并不存在一个共同的源头。
white2k 发表于 2017-8-16 12:59

是的,您说的对。
关于西方龙和中国龙是同一起源,是我最早提出的假设,提交给大家批判和证伪。
发表于 2017-8-16 13:23 | 显示全部楼层
确实,虽然都叫龙,但也许只是翻译问题,可能真不大是一回事。

看了上面的图,感觉西方龙的基本盘应该就是蜥蜴,脖子以上可以模块化为别的东西,而且西方龙一般都有翅膀,不过这个翅膀也不大一样,有的像鸟翅,有的像蝙蝠的翅膀。

在西方有的油画里,画的比较奇怪,喷火恶龙没有鳞片,不知是哪个系统?

东方龙倒是更仙气一些,没有翅膀。
发表于 2017-8-16 14:27 | 显示全部楼层
亂入一下,鄂圖曼土耳其蘇丹後裔的測試結果是R1a-Z93+,先祖可能是突厥化的東伊朗-斯基泰人。從鄂圖曼帝國採波斯宮廷制度,受高等教育的知識份子也使用波斯語來看,他們在11世紀的塞爾柱土耳其先民經過伊朗高原西進小亞細亞應該就攜帶了不少R1a-Z93+了。
发表于 2017-8-16 15:14 | 显示全部楼层
是的,您说的对。
关于西方龙和中国龙是同一起源,是我最早提出的假设,提交给大家批判和证伪。
jinyufei 发表于 2017-8-16 13:09

这也不能说是你最早提出的吧。有这种想法的人可不少。

只不过思考这个问题的时候,也要联系到严格意义上的非东方与非西方的其他文明或文化中的龙形象,以及那些已经消逝的文明或文化中的龙形象。

东方龙和西方龙只不过是两个特例,分化时间可能很久远,但也不排除晚近时期的相互影响。

龙或者神蛇文化现象起源应该很古老,可能要上万年。

如果是万年前的时间尺度,那再提所谓的东方起源传播至西方,抑或反之,还有何意义。
发表于 2017-8-16 15:17 | 显示全部楼层
41# white2k
如果您有精力也有兴趣,可以尝试一下把西方(欧洲)龙的起源与演化的情况进行研究整理。

对于这个有趣的问题,我也愿意参与持续的讨论。
发表于 2017-8-16 16:06 | 显示全部楼层

标题

对的。
如果西方的龙早于中国的龙,那就是龙是从西方走进中国的,反之则是从中国走向西方的。
总之,R和O很近,他们具有同一起源,那么他们的龙文化是可以假设具有同一起源的。
jinyufei 发表于 2017-8-16 09:31

为什么不可以两者没有关系?
发表于 2017-8-16 16:08 | 显示全部楼层

标题

哪个出现的早,哪个就是源头呗,不都是这样论证的嘛。
如果龙形象最早出现在中东地区,那就可以假设中东地区是龙的起源地,然后分别向东和向西传播。——无法证伪的假设不是科学的假设和理论。
当然,至少是目前 ...
jinyufei 发表于 2017-8-16 10:24

龙形堆塑和龙之间还差一个证明。
 楼主| 发表于 2017-8-16 16:31 | 显示全部楼层
这也不能说是你最早提出的吧。有这种想法的人可不少。

只不过思考这个问题的时候,也要联系到严格意义上的非东方与非西方的其他文明或文化中的龙形象,以及那些已经消逝的文明或文化中的龙形象。

东方龙和西方龙只不过是两个特例,分化时间可能很久远,但也不排除晚近时期的相互影响。

龙或者神蛇文化现象起源应该很古老,可能要上万年。

如果是万年前的时间尺度,那再提所谓的东方起源传播至西方,抑或反之,还有何意义。
我方队友 发表于 2017-8-16 15:14

对,说的不严谨,应该是1楼的假设是我最早提出的。
至于哪个最早,还得靠现有的证据。
 楼主| 发表于 2017-8-16 16:32 | 显示全部楼层
为什么不可以两者没有关系?
hercules 发表于 2017-8-16 16:06

可以呀,那也是一种假设,多源论者喜欢。
 楼主| 发表于 2017-8-16 16:33 | 显示全部楼层
龙形堆塑和龙之间还差一个证明。
hercules 发表于 2017-8-16 16:08

是的,需要有人来证明一下
发表于 2017-8-16 20:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 white2k 于 2017-8-16 21:58 编辑
41# white2k
如果您有精力也有兴趣,可以尝试一下把西方(欧洲)龙的起源与演化的情况进行研究整理。

对于这个有趣的问题,我也愿意参与持续的讨论。
我方队友 发表于 2017-8-16 15:17

不好意思,我对此了解很有限,主要的信息来源就是https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%99_(%E8%A5%BF%E6%96%B9)
发表于 2017-8-16 23:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 Manaus 于 2017-8-17 01:35 编辑

维基百科里就说了,西方龙是多源的,有多个来源

1.日耳曼人有龙形象,骑士或勇者战胜恶龙,解救被恶龙胁持的公主,和公主结婚,继承王位,有些接近现代宅男的英雄主义性幻想

2.犹太教以及基督教里恶魔化身为蛇引诱夏娃吃智慧树上的禁果,然后夏娃引诱亚当,然后被逐出伊甸园。另外还有一棵更奇葩的生命树,估计上帝把二人逐出伊甸园是害怕连生命树上的果实都吃了

末日审判恶魔会露出蛇 / 龙的原形和上帝以及众天使、天使长作战,这里也出现了龙

我估计北欧的龙形象来自南欧,而南欧属地中海文化圈,也就是说北欧的龙来自地中海文化圈,而中华龙来自红山文化

红山文化纬度偏北,出现蛇或鳄鱼或蜥蜴不太合理,而近东有蛇或鳄鱼或蜥蜴要合理得多,最后得出结论,全世界的龙都起源于近东

感觉龙的形象和勃起的男性阳具很相似,估计也是一个来源。而且日耳曼文化龙总是霸占公主,然后被勇士杀死,感觉是男权的象征,两个男人争夺女性的交配权

古埃及有大量的蛇神,古印度有龙,进一步证明龙起源于地中海文化圈
发表于 2017-8-17 00:12 | 显示全部楼层
维基百科里就说了,西方龙是多源的,有多个来源

1.日耳曼人有龙形象,骑士或勇者战胜恶龙,解救被恶龙胁持的公主,和公主结婚,继承王位,有些接近现代宅男的英雄主义性幻想

2.犹太教以及基督教里恶魔化身为蛇 ...
Manaus 发表于 2017-8-16 23:48

甚好。
倒数第二段,我个人更希望勇士被龙吃掉,一个人,也想和自然之精华斗。
发表于 2017-8-17 01:23 | 显示全部楼层

标题

维基百科里就说了,西方龙是多源的,有多个来源
1.日耳曼人有龙形象,骑士或勇者战胜恶龙,解救被恶龙胁持的公主,和公主结婚,继承王位,有些接近现代宅男的英雄主义性幻想
2.犹太教以及基督教里恶魔化身为蛇 ...
Manaus 发表于 2017-8-16 23:48

东亚龙来自红山文化恐怕很多人会不同意。
发表于 2017-8-17 11:42 | 显示全部楼层
维基百科里就说了,西方龙是多源的,有多个来源

1.日耳曼人有龙形象,骑士或勇者战胜恶龙,解救被恶龙胁持的公主,和公主结婚,继承王位,有些接近现代宅男的英雄主义性幻想

2.犹太教以及基督教里恶魔化身为蛇 ...
Manaus 发表于 2017-8-16 23:48

1. 日耳曼人的龙形象,是来自于山谷深渊洞穴中的怪兽,无非是勇者斗恶龙的故事的不断翻版。
2. 一神教里面的那个应该叫做"古蛇",能不能算龙,另说。这个"古蛇"应该只是某种隐喻,对于某个实力匹敌唯一真神的神明的讳称。

蛇崇拜,应该在数万年前就有了。
如果追溯本源,大概在出非洲的人类在盛冰期避难与南亚地区的时候就出现了。
发表于 2017-8-17 11:43 | 显示全部楼层
东亚龙来自红山文化恐怕很多人会不同意。
hercules 发表于 2017-8-17 01:23

我怀疑那些不同意的人里面,各自认为的起源地也不同意。
发表于 2017-8-17 11:44 | 显示全部楼层
53# Manaus
恶龙霸占公主,骑士英雄救美这种设定完全是欧洲封建时代骑士精神的产物。

早期的恶龙还是对金银财宝比较感兴趣。
发表于 2017-8-17 12:48 | 显示全部楼层
http://www.sohu.com/a/136341737_114731

古西伯利亚早于中国有“龙”形象
2017-04-25 14:48


原标题:古西伯利亚早于中国有“龙”形象
据俄罗斯科学院西伯利亚分院刊物《西伯利亚科学》报道,西伯利亚考古学家确定,早期铁器时代(公元前1世纪末)物品上的龙形象最早起源于西伯利亚,当时的南西伯利亚就已形成了与中国传统无关的独特神话观。
西伯利亚分院考古学与民族学研究所首席研究员安德烈·博罗多夫斯基指出:“中国汉朝时期还未形成固定的龙形象,但此时西伯利亚已经形成了这种特有蛇形姿态的龙形象。”
博罗多夫斯基认为:“尽管南西伯利亚在公元前1世纪末深受中国影响,但带有龙形象的牌子很可能为当地原创,也就是说不是复制品,而是龙形象自我发展的结果。”这种龙形象到公元2世纪之后消失,再未被还原,后来只能依照中国传统进行创造。
(来源:“卫星”新闻通讯社 记者房琳琳)

无图无真相。
发表于 2017-8-17 19:41 | 显示全部楼层
http://www.sohu.com/a/136341737_114731

古西伯利亚早于中国有“龙”形象
2017-04-25 14:48

原标题:古西伯利亚早于中国有“龙”形象
据俄罗斯科学院西伯利亚分院刊物《西伯利亚科学》报道,西伯利亚考古 ...
我方队友 发表于 2017-8-17 12:48

公元前1世纪末也好意思拿出来说事,老外能明白”左青龙,右白虎,老牛在腰间,龙头在胸口“这样的梗源自于哪里吗?
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