Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
查看: 18813|回复: 79

Y染色体单倍群R的往古来今

[复制链接]
发表于 2017-8-13 17:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
Y染色体单倍群R(M207)的子系:R1(M173)和R2(M479)
其中:
R1a(M420)是斯基泰人、斯拉夫人的祖先基因
R1b(M343)是凯尔特人、日耳曼人的祖先基因
R2a(M124)是大月氏人的祖先基因

凯尔特人很早就来到了不列颠岛,与日耳曼人和斯拉夫人等大陆居民相比是较少与其他族群混杂,所以保持了比较高频的R1b基因,譬如在威尔士人中R1b占了82%。高频的单一基因,也使得威尔士人保持了上古的一些传统文化,包括龙文化。这一点如同中国人一样,几千年来,虽然语言、文字、服饰、生活习惯等等都发生了很大变化,甚至已经跟老祖宗的完全不一样了,但唯有龙文化还一直传承了下来。在欧亚东西两端的这两个龙文化,是不是有着共同的来源?这是很有可能的。因为Y染色体R与聚居于东亚的Y染色体O是近亲。那么究竟是R人群由东往西走的,还是O人群由西往东走的呢?考虑到Y染色体R与聚居于美洲的Y染色体Q更为近亲,把R和Q的祖居之地放在东亚可能更为合理。由此推测,R人群是从东亚出发往西迁徙的,而Q人群也是从东亚出发但是却是往东迁徙的。威尔士人的祖先凯尔特人,或者是凯尔特人的祖先,包括日耳曼人、斯拉夫人、斯基泰人、大月氏人的祖先,应该是从东亚出发往西迁徙的,并且是怀揣着龙文化,如今其他后裔大多淡忘了龙文化,唯有威尔士人不忘初心传承至今。而他们的共同的祖先,应该就是为了逐日而一路向西而去的夸父及其族群,这是一个拥有Y染色体单倍群R并且身材高大的族群。夸父逐日的年份大约是公元前2500年。
发表于 2017-8-13 17:08 | 显示全部楼层
dragon和龙未必是同一回事,甚至形象也相差甚远
发表于 2017-8-13 20:34 | 显示全部楼层
大月氏人也可能是Q,而不是R
发表于 2017-8-13 23:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 white2k 于 2017-8-13 23:59 编辑
Y染色体单倍群R(M207)的子系:R1(M173)和R2(M479)
其中:
R1a(M420)是斯基泰人、斯拉夫人的祖先基因
R1b(M343)是凯尔特人、日耳曼人的祖先基因
R2a(M124)是大月氏人的祖先基因

凯尔特人很早就来到 ...
jinyufei 发表于 2017-8-13 17:01

前提如果错了,一切推论都无效。

众所周知,单倍群是无法和民族挂钩的,第一民族都是混杂的,第二是单倍群(特别是形成时间在青铜时代之前的单倍群)的分化通常远早于民族的形成。

R1a(M420)的共祖时间是18300年,其中的L664是典型的日耳曼分支,M458在中东欧高频分布,Z93是印度伊朗分支,分布范围从里海到新疆。不能简单的用斯基泰和斯拉夫来代表。

R1b(M343)的共祖时间是20400年,其中V88是南撒哈拉高频,Z2103是从大西洋到新疆,M73是中亚和南亚。不知你如何得出R1b是日耳曼人和凯尔特人祖先这个结论的?目前的证据只支持R1b是现代日耳曼人和凯尔特人的主流Y染色体之一,但绝对不是等于的关系,这个错误类似于说汉族是祖先是O3。

R2a(M124)的共祖时间是11900年,主要分布在南亚,在中亚、西南亚、高加索也有分布。大月氏的历史无非2000多年,如何能划等号?大月氏和小河墓地可能有些关联,小河的结果大家也都是知道,7个男性样本都是R1a1a(M417),且Z93-。

关于R的起源地,目前就三个说法,中亚、南亚、西伯利亚。起源于东亚并不是绝对没可能,但目前没有证据支持。

夸父追日的这个例子貌似以前是用在N上的。
发表于 2017-8-14 08:49 | 显示全部楼层
4# white2k
小河可以确定是Z93-吗?
发表于 2017-8-14 09:15 | 显示全部楼层
4# white2k
小河可以确定是Z93-吗?
lindberg 发表于 2017-8-14 08:49

吉大的一篇论文的英文版明确指出了这一点,但中文版对此含糊不清。

According to a comment posted on 18 July 2014 by one of study co-authors - prof. Hui Zhou - Xiaohe R1a1 lineages did not belong to R-Z93 branch.

出处:"The origin of Xiaohe Bronze Age mummies, 18 July 2014, posted by Hui Zhou, Jilin University"



另外,考虑到吐火罗语是唯一的东方颚音类语言,而不属于印度伊朗分支的咝音类。这很可能暗示了该人群先向西再向东的历史,不太可能是东亚起源。

评分

1

查看全部评分

发表于 2017-8-14 09:19 | 显示全部楼层
吉大的一篇论文的英文版明确指出了这一点,但中文版对此含糊不清。

According to a comment posted on 18 July 2014 by one of study co-authors - prof. Hui Zhou - Xiaohe R1a1 lineages did not belong to R ...
white2k 发表于 2017-8-14 09:15

如果全都是非Z93,应该和乌拉尔东兴起的辛塔斯塔-安德罗诺沃文化人群无关。
发表于 2017-8-14 10:52 | 显示全部楼层
吉大的一篇论文的英文版明确指出了这一点,但中文版对此含糊不清。

According to a comment posted on 18 July 2014 by one of study co-authors - prof. Hui Zhou - Xiaohe R1a1 lineages did not belong to R ...
white2k 发表于 2017-8-14 09:15

我到是有一种猜测,吐火罗语和阿凡纳谢沃文化的R1b有关,吐火罗语既然是更接近印欧语的西部语支,比如凯尔特语,那凯尔特语的核心人群也是R1b的,也许最早的吐火罗人是早期南下的阿凡纳谢沃人群中的某一支。
发表于 2017-8-14 11:46 | 显示全部楼层
如果全都是非Z93,应该和乌拉尔东兴起的辛塔斯塔-安德罗诺沃文化人群无关。
lindberg 发表于 2017-8-14 09:19

辛塔斯塔-安德罗诺也不能和Z93划等号。比如R1b-Z2103就很类似于Z93,是R1b的印度伊朗分支,特别是L277.1和L584两个亚分支,很显然也参与了辛塔斯塔和安德罗诺沃文化的形成。

既然R1b存在这种情况,我们可以估计那时候整个R1都是混合在一起的向东西扩张的,既有跟随R1b进入欧洲的R1a-L664,也有跟着R1a在欧亚大草原向东扩张的R1b-Z2103。

小河测出Z93-,M417+,这说明可能R1a各分支在早期依旧是混合的,毕竟驯服马之后的欧亚大草原交通很便利。
发表于 2017-8-14 12:03 | 显示全部楼层
我到是有一种猜测,吐火罗语和阿凡纳谢沃文化的R1b有关,吐火罗语既然是更接近印欧语的西部语支,比如凯尔特语,那凯尔特语的核心人群也是R1b的,也许最早的吐火罗人是早期南下的阿凡纳谢沃人群中的某一支。
双头鹰 发表于 2017-8-14 10:52

这是有可能的,但如何解释小河中测出的都是R1a呢?(除了那一例K)。
发表于 2017-8-14 12:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-8-14 12:33 编辑

R1b和K类语言相关性较大是没啥问题的,但R1a和K/S不一定有很强的对应关系,现在较为主流的观点是K/S分野发生在BC2500左右,和东欧中部森林草原带兴起的Abashevo文化相关,该文化是以金属冶炼著称的。

从考古看,阿凡那谢沃有不止一波的来自东欧草原的移民,最早的应该是前yamna时代的,后面有yamna文化的,洞室墓文化的,可能也有poltavka的人群。

以前有篇文章是比较南西伯利亚和东欧草原人群的头骨的。
http://www.ranhaer.org/viewthrea ... %C0%FB%D1%C7&page=1

那些非Z93的R1a,我怀疑来自东欧的洞室墓文化,北方的绳纹器人群也有可能。
按照目前的古人测试结果,洞室墓人群没有遗骨测试,绳纹器人群的R1a基本都是R1a-xZ93。
发表于 2017-8-14 12:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-8-14 13:00 编辑

9# white2k
你说的很对,我的意思是R1a-Z93和辛-安联系紧。
并不是说辛-安没有别的Y,至于Z2103,我个人也很感兴趣,在我印象里(很久以前看的数据,不一定对),好像印度人很少见,伊朗人较多一些
发表于 2017-8-14 14:14 | 显示全部楼层

标题

我到是有一种猜测,吐火罗语和阿凡纳谢沃文化的R1b有关,吐火罗语既然是更接近印欧语的西部语支,比如凯尔特语,那凯尔特语的核心人群也是R1b的,也许最早的吐火罗人是早期南下的阿凡纳谢沃人群中的某一支。
双头鹰 发表于 2017-8-14 10:52

吐火罗语是印欧语的早期分支,它并不更接近K支。
 楼主| 发表于 2017-8-14 15:21 | 显示全部楼层
前提如果错了,一切推论都无效。

众所周知,单倍群是无法和民族挂钩的,第一民族都是混杂的,第二是单倍群(特别是形成时间在青铜时代之前的单倍群)的分化通常远早于民族的形成。

R1a(M420)的共祖时间是183 ...
white2k 发表于 2017-8-13 23:57

前提是“祖先基因”,就是最早的那个祖先的基因,然后是混杂了其他基因而形成后来的人群。
共祖时间的长短跟迁徙分布好像没有必然关系吧。
 楼主| 发表于 2017-8-14 15:24 | 显示全部楼层
吉大的一篇论文的英文版明确指出了这一点,但中文版对此含糊不清。

According to a comment posted on 18 July 2014 by one of study co-authors - prof. Hui Zhou - Xiaohe R1a1 lineages did not belong to R ...
white2k 发表于 2017-8-14 09:15

小河古人的装束与古籍中斯基泰人的装束是一致的,都是戴高尖帽子的。
Y染色体是R1a系的。
发表于 2017-8-14 16:05 | 显示全部楼层
前提是“祖先基因”,就是最早的那个祖先的基因,然后是混杂了其他基因而形成后来的人群。
共祖时间的长短跟迁徙分布好像没有必然关系吧。
jinyufei 发表于 2017-8-14 15:21

民族的祖先和单倍群的祖先是不一样的,一个单倍群的祖先是一个人,这没毛病。但一个民族的祖先不可能是一个人,否则民族就和单倍群没有任何区别了。
发表于 2017-8-14 16:18 | 显示全部楼层
9# white2k
你说的很对,我的意思是R1a-Z93和辛-安联系紧。
并不是说辛-安没有别的Y,至于Z2103,我个人也很感兴趣,在我印象里(很久以前看的数据,不一定对),好像印度人很少见,伊朗人较多一些
lindberg 发表于 2017-8-14 12:56

好像印度不多,Z2103分布很广,西到大西洋东到太平洋。其中在亚洲好像是中亚比较多,在中国也有零星分布。微基因上有8个。
发表于 2017-8-14 23:03 | 显示全部楼层
小河古人的装束与古籍中斯基泰人的装束是一致的,都是戴高尖帽子的。
Y染色体是R1a系的。
jinyufei 发表于 2017-8-14 15:24

是的,和斯基泰一脉相承,还出土了奶酪,葬式也很有特色。

关于小河的Y染色体,目前看吉大的数据不一定靠谱,SNP和STR对不上,公布的3个小河STR中有两个基本不可能是R的。

现在只能安全的说小河是常染西欧亚,但Y是什么不好说了。
发表于 2017-8-14 23:37 | 显示全部楼层
现在吉大名声这么不好啊。
发表于 2017-8-14 23:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Manaus 于 2017-8-14 23:58 编辑
dragon和龙未必是同一回事,甚至形象也相差甚远
Manaus 发表于 2017-8-13 17:08
再举一个例子:西方希腊罗马文化有海妖,中国日本文化有美人鱼,能否因此认为海妖=美人鱼,把西方的海妖翻译为中日的美人鱼,把中日的美人鱼翻译为西方的海妖?显然有逻辑的问题,所以翻译是不可信的,如果把food翻译为屎,那么food=屎?

另外一个还有匈奴和the Huns匈人,没有很强烈的证据证明他们是同一回事

东部欧亚南至东南亚的马来西亚、巴布亚-新几内亚,北至满人都有精灵的传说,这个和日耳曼人的森林精灵、妖精可以划上等号,都是远古泛神论万物有灵信仰的遗留。例如西遊记和聊斋志异都有记载大量的妖精,例如狐妖之类生物不足为奇,但一些死物也能成为精灵,例如孙悟空并不是猴妖而是石头妖,还有扫把精,扫把本身不是生命,当然扫把杆是竹或木,可以视作曾经是生物,类似柳妖
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-12-3 05:18 , Processed in 0.255925 second(s), 18 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表