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楼主: Yungsiyebu

哈萨克O3 F444 F46 L1360样本17 Y-STR匹配

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 楼主| 发表于 2017-7-27 09:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-27 09:37 编辑
你心思太直白了,你要是测出个C2南支或者北支会这么想?匈奴时期即便是有O能证明你F5是戎狄?尼泊尔三千年的样本还检测出了M117呢。
wanhuatong 发表于 2017-7-27 09:10

我分析过是,cts1642+,有悖于传统的F5西南起源假说。目前三组比较肯定的F5,一例额金河匈奴,一例内蒙古夏家店上层山戎,一组尼泊尔cts1642+,其中两个戎系,一个可能与戎人相关。

我在用证据讲话,而不是很多人那样臆想。
发表于 2017-7-27 09:37 | 显示全部楼层
蒙,也不会全错。
吉大样本,我现在建议以str为准。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-27 09:01
当然不会全错,但如果你不能确定哪个是错的,又怎么采信呢?难道梳妆台有STR?
发表于 2017-7-27 09:47 | 显示全部楼层
我分析过是,cts1642+,有悖于传统的F5西南起源假说。目前三组比较肯定的F5,一例额金河匈奴,一例内蒙古夏家店上层山戎,一组尼泊尔cts1642+,其中两个戎系,一个可能与戎人相关。

我在用证据讲话,而不是很多 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-27 09:35
有什么证据指向3000年前的尼泊尔人群和戎人相关吗?
发表于 2017-7-27 09:55 | 显示全部楼层
我分析过是,cts1642+,有悖于传统的F5西南起源假说。目前三组比较肯定的F5,一例额金河匈奴,一例内蒙古夏家店上层山戎,一组尼泊尔cts1642+,其中两个戎系,一个可能与戎人相关。

我在用证据讲话,而不是很多 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-27 09:35
尼泊尔是什么位置你应该知道吧?还戎狄呢,你干脆把藏缅语人群改个名叫做戎狄语人群得了,你F5既然三四千年前能跑尼泊尔去,那么南下的时间会是多久,别告诉我翻山越岭不需要时间。
 楼主| 发表于 2017-7-27 09:59 | 显示全部楼层
有什么证据指向3000年前的尼泊尔人群和戎人相关吗?
豢龙氏 发表于 2017-7-27 09:47

中国西南至南亚东北部的证据是非常清楚的,西北戎狄种系南下的结果,年代不早于新石器时代晚期,盛行于青铜时代,此期,最新证据甚至支持北亚种系进入西南地区。
 楼主| 发表于 2017-7-27 10:00 | 显示全部楼层
有什么证据指向3000年前的尼泊尔人群和戎人相关吗?
豢龙氏 发表于 2017-7-27 09:47

中国西南至南亚东北部的证据是非常清楚的,西北戎狄种系南下的结果,年代不早于新石器时代晚期,盛行于青铜时代,此期,最新证据甚至支持北亚种系进入西南地区。
发表于 2017-7-27 10:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 双头鹰 于 2017-7-27 10:32 编辑
我分析过是,cts1642+,有悖于传统的F5西南起源假说。目前三组比较肯定的F5,一例额金河匈奴,一例内蒙古夏家店上层山戎,一组尼泊尔cts1642+,其中两个戎系,一个可能与戎人相关。

我在用证据讲话,而不是很多 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-27 09:35

尼泊尔M117是什么戎,山戎?
 楼主| 发表于 2017-7-27 10:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-27 10:03 编辑
尼泊尔是什么位置你应该知道吧?还戎狄呢,你干脆把藏缅语人群改个名叫做戎狄语人群得了,你F5既然三四千年前能跑尼泊尔去,那么南下的时间会是多久,别告诉我翻山越岭不需要时间。
wanhuatong 发表于 2017-7-27 09:55

如果西南至南亚东北部的F5+标记的移民确实来自西北青铜时代古人,他们自然是戎狄之后。这些古人有明确史料记载,被泛称为戎狄。相反,他们讲什么语言,反倒是推测的,你自然要用确定的名称称呼一个确定的族群,而不是用一个完全推测东西讲一个远古种系是什么藏缅语人群,藏缅本身就未必成立,因为藏和汉的关系,可能更近。
发表于 2017-7-27 10:15 | 显示全部楼层
中国西南至南亚东北部的证据是非常清楚的,西北戎狄种系南下的结果,年代不早于新石器时代晚期,盛行于青铜时代,此期,最新证据甚至支持北亚种系进入西南地区。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-27 10:00
有证据表明尼泊尔三千年前的人群和青铜文化相关吗?
发表于 2017-7-27 10:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 双头鹰 于 2017-7-27 10:32 编辑

92# 豢龙氏
戎狄爬山
发表于 2017-7-27 10:46 | 显示全部楼层
还一个线索,汪古部,突厥起源比较明确,汪古部王族,高唐王阔里吉思,古DNA显示为Q南支M120,这个群,在漠北和阿尔泰地区都几乎已经绝迹了。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-26 23:04

梳妆楼不是只测到M242么?他们后来重新测过了?结果公布了?
 楼主| 发表于 2017-7-27 10:52 | 显示全部楼层
有证据表明尼泊尔三千年前的人群和青铜文化相关吗?
豢龙氏 发表于 2017-7-27 10:15

尼泊尔考古证据虽然零星,但基本是清楚的,新石器时代是类维达人和南亚语族类型混合,大约2000-3000年前的青铜时代,类似藏人的种系出现,雅利安类型,大致同时代。
发表于 2017-7-27 14:16 | 显示全部楼层
老永现在不讲西藏A,B组了吗,A组偏南相,群体O系主体,B组偏北,以D系为主。
发表于 2017-7-27 17:45 | 显示全部楼层
73# 乃曼
哪个突厥碑文中并列叙述了回鹘和九姓乌古斯?我好象没看到过。回纥外九姓包括回鹘、仆固、浑、拨野古、同罗等,回鹘内九姓自然是包括王族药罗葛氏在内的内部九个氏族了,他们内外姓有区别,当然不能混为 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-27 00:13
突厥bilge可汗碑文,提到九姓乌古斯,也提到回鹘。

回鹘外九姓包括非回鹘部落,内九姓的有些部落在其他地方或部族中也存在,并非回鹘固有的。

公元11世纪马卫集叙述突厥族时亦并列记载九姓乌古斯和回鹘。麻合穆德《突厥语大辞典》记述巴湖以东有乌古斯,还记叙了回鹘,此处东乌古斯我认为就是后来的乃曼汗国。同时期其他一些西方史料(具体是哪部我不记得了)还指出“当时中国包括秦(契丹)、马秦(宋)、回鹘(高昌或甘肃等),在中国以北是九姓乌古斯国”,也将回鹘和九姓乌古斯分开了。
发表于 2017-7-27 19:31 | 显示全部楼层
97# 乃曼

我想我没有把回鹘和九姓乌古斯混为一谈吧,不知道你干嘛纠结于这个?比如蓝突厥就是阿史那氏族领导的部落联盟性质的游牧行国,其部落联盟中有很多不同的部族及部族群体、联合体,他们的血缘关系有近有远,政治上的关系也错综复杂。蓝突厥时期回纥就是与其他部族组成的部落联合体共同反对阿史那氏,所以在毗伽可汗碑文中把他们都称作九姓乌古斯,也提到了逃跑的回纥首领,这并不妨碍回纥有自己独有的部族属性、渊源。
那么回鹘汗国建立后,九姓乌古斯就在回鹘汗国这个政权范畴里了,尽管汗国内的部族在起源、游牧地域等方面都不同,他们都被称作回鹘或九姓乌古斯。
当然回鹘汗国崩溃后就是另一回事了。别失巴里(高昌)回鹘是九姓乌古斯的仆固氏为王统,他们依然被外界称作回鹘,不知道你看的那本西方文献是什么?(能告诉我吗)我也认为他们别失巴里(高昌)回鹘的统治区域没有达到阿尔泰一带,更别说蒙古高原了,所以其北方被称作九姓乌古斯是有可能的。(《世界境域志》中记载鞑靼人也是九姓乌古斯人的一种,所以当时蒙古高原中部、东部可能是以克列等部的先民鞑靼集团为主了,这也是我和萨哈的分歧所在)
至于巴湖以东的乌古斯你认为应该是后来的乃曼汗国,我不认同。首先,乃曼主体很可能跟南下高昌及阿尔泰的回鹘有很大关系(《突厥世系》中记载有一支回鹘人到达了阿尔泰一带居住下来,并且别失巴里回鹘有部分后来也到了阿尔泰),当然其他史料中还有不少信息,不在一一赘述;再者,很重要的一点就是分子学给我们的,那就是L1360乃曼簇,这个类型在维吾尔中有普遍存在,显然不是近代才分布的,而是有其历史了。
发表于 2017-7-27 22:01 | 显示全部楼层
97# 乃曼

我想我没有把回鹘和九姓乌古斯混为一谈吧,不知道你干嘛纠结于这个?比如蓝突厥就是阿史那氏族领导的部落联盟性质的游牧行国,其部落联盟中有很多不同的部族及部族群体、联合体,他们的血缘关系有近有 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-27 19:31

别什巴里不是吐哈盆地的高昌,位于今天吉木萨尔。李察罕墓写道“乃曼斛律氏,祖籍别什巴里”,显然就是元朝之前那里的九姓乌古斯人。回鹘可汗不管出自九姓乌古斯还是其他,他们想囊括整个九姓也只是一厢情愿,回鹘的九姓乌古斯成分甚至没有狭义突厥浓厚。
九姓或八姓乌古斯早先位于蒙古高原杭爱山北部至图瓦叶尼塞上游一带,狭义突厥阿史那很可能就是出自他们,所以突厥可汗说九姓乌古斯本我之同族。

突厥汗国时期,九姓乌古斯常与九姓鞑靼联合反抗突厥统治者,回鹘汗国时期,八姓乌古斯又与九姓鞑靼联合反抗回鹘统治者。乌古斯和鞑靼是两个不同的部族,但在长期的联合对敌的交往中,相互趋同了,主要是九姓乌古斯化,所以后来的史料也将鞑靼视作乌古斯的一种。如果说九姓鞑靼主要演变为克列部,那么九姓或八姓乌古斯很明显最合适也是唯一的可选项就是发展为后来的乃曼部。

至于现在哈萨克乃曼O高频,不代表古代也是,恰恰相反,我认为发生了较大变化,这种变化可能发生在乃曼汗国扩张兼并其他部族时期(乌孙、契丹、高昌回鹘等都是可选项),或者发生在乃曼汗国灭亡以后,乃曼人的重新分化组合时期。乃曼(包括八姓或九姓乌古斯、狭义突厥)早期位于杭爱山以北至叶尼塞河上游,这里属于东南部南西伯利亚,已知的古代和今天数据都是Q/R/N/C高频,罕见O。

根据老永计算的乃曼O起源时间不长,就更加支持这种观点。

进一步分析,如果除了哈萨克,其他像乌兹别克、吉尔吉斯、鞑靼等族的乃曼部也是以O高频,那么很可能是在乃曼汗国扩张时期就形成了(当然也有可能来自乃曼西辽时期兼并的蒙古语族契丹人),如果并非也是O高频,那么这很可能与哈萨克汗国的建立,以及准格尔蒙古甚至察合台(蒙兀尔)蒙古有关,因为在这一时期蒙兀尔人确实可以同时与维吾尔、哈萨克、甚至部分吉尔吉斯的历史建立联系,这样也可以解释维吾尔、哈萨克乃曼的O来源。
发表于 2017-7-27 23:27 | 显示全部楼层
至于Q的比例,我们就来看看Q的真正比例究竟如何
杜尔伯特人(165例),Q1a1- M120为2.4%,Q1a2-M25为0,Q1a3-M346为1.2%
和硕特(82例),Q1a1- M120为0,Q1a2-M25为1.2%,Q1a3-M346为0
土尔扈特(150例),Q1a1- M ...
sahaliyan 发表于 2017-7-27 22:29
与我在51楼说过的没矛盾:“如果卫拉特不是蒙古化的突厥部落,那么我认为他们早先可能和同样位于西伯利亚但位置偏东的蒙古语族布里亚特人类似以C\N为主”,而卫拉特后裔卡尔梅克蒙古现在较多的O和某些C我在51楼认为来自蒙古、契丹等外部,少量Q、R则来自早期西伯利亚邻近族群的混入(主要是突厥系)。
发表于 2017-7-27 23:30 | 显示全部楼层
Afghan Hindu Kush: Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge一文总共有132例样本,没有其他Q的类型,只有Q1a3-M346占1%,这是吉尔吉斯的Q的比例
sahaliyan 发表于 2017-7-27 22:38
吉尔吉斯是R高频,这符合他们相对突厥更多的白种特征的历史记载。
发表于 2017-7-28 00:41 | 显示全部楼层
99# 乃曼
别失巴里在今吉木萨尔古城,高昌与它都属于北庭回鹘,我指代而已。

九姓乌古斯是个庞杂的部落群体,乃曼不可能完全继承他们,马卫集的史料中记载浑部从东方而来就说明九姓铁勒并没有从蒙古高原及邻近地区完全消失,何况《辽史》经常记载有乌古里﹑于厥反抗契丹,还有拨思母、达里底(tarakty?)等也反抗契丹的统治。九姓乌古斯很可能也包括九姓鞑靼(包括克列等部),由熟知蒙古突厥风俗历史的蒙古朵尔边部人孛罗丞相指导拉史特写就的《史集》中记载乃曼、克列等部都是乌古斯后裔,难道是空穴来风?


老永的计算没有说乃曼O3起源很晚,他把乃曼历史联系到沙陀倒是很有意思。


乃曼与契丹关系不大;准噶尔的O3与乃曼的应该是不同的。
发表于 2017-7-28 00:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 乃曼 于 2017-7-28 00:52 编辑
中国哈萨克人目前有多份数据(如阿勒泰哈萨克,乌鲁木齐昌吉哈密合并组,哈密哈萨克,伊犁哈萨克等等),Q的比例都极低,在1%左右。哈萨克斯坦目前发现的以Q为主体的部族可能是康里和RAMADAN。RAMADAN在二十世纪初仅 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-27 22:48
哈萨克Q平均4%,在咸海、东哈州一带频率较高,这两个地方对应乌古斯、突厥、乃曼的迁徙分布。

中亚,Q在乌兹别克、维吾尔达10%,他们主要是Q2。在土库曼高达40%,Q1a。南西伯利亚,图瓦、突发拉尔、阿尔泰等Q高达20-40%。突厥汗国灭亡后很久,突厥之称在南西伯利亚基本消失,但图瓦等当时仍被称作木马三突厥,他们高频的Q与突厥不无关系。
我刚在哈国elim.kz网站论坛看的一个哈萨克乃曼部Q-L330,我是Q-L334,不过他是马泰,和我不是一个分支。
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