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楼主: Yungsiyebu

哈萨克O3 F444 F46 L1360样本17 Y-STR匹配

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发表于 2017-7-26 20:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 乃曼 于 2017-7-26 20:46 编辑
44# 乃曼

八姓乌古斯与乃曼在时间上的间隔太远,仅仅因为“八”这个含意把他们联系起来有点牵强。你要注意后突厥、回鹘时期政权更迭、战争对各部落地域分布、迁徙等造成的影响。仆固汗传说更有可能来自仆固氏领 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-26 19:32
我以前写过关于乃曼名称的文章,我认为乃曼一词一语双关,最早应该是政体名称,naiman既是古突厥语“光明”,又是蒙古语族契丹人对“八姓乌古斯”的外称的词头“八”,既符合自己部族的审美,又与历史较为符合,且便于与契丹辽国交往,所以被当时回鹘没落后有机会复兴的(八姓、九姓、狭义突厥等)乌古斯部族所采纳(虽然是短暂的复兴,但这个名称显然一致延续至今,并且以此为名的部族发展状态,分布于哈萨克、吉尔吉斯、乌兹别克等众多民族中)。

再看中亚东部、南西伯利亚、北亚西部(我称之为巴-贝湖间区)地区的“乌古斯”和“乃曼”名称的衔接,仅仅不到300年(这里不去考虑中亚西部的乌古斯):公元8世纪中叶突厥、回鹘碑文上“八姓乌古斯”、“九姓乌古斯”、“乌古斯”,同时期汉文记载该地区为“突厥”、“八姓”、“九姓”等;公元10世纪中叶《世界境域志》等记载“九姓乌古斯国位于中国以北(此处中国包括秦(契丹)、马秦(宋)、回鹘(高昌)三部分)”,明确表明此时九姓乌古斯是不同于回鹘的另外一个强大的部族;公元11世纪初《突厥语大辞典》记载巴湖以东有乌古斯分布,此明显不是中亚西部的乌古斯,而是中亚东部至蒙古高原西部的乌古斯,应即乃曼名称出现前夜;公元11世纪中叶,金、辽朝首次记载这一地区有名为“乃曼、乃蛮、乃满、粘拔恩、粘八葛”的部族,而且一出现就是个幅员辽阔、人口众多、部落众多(当时某乃曼君长带属部康里部长访问金国)、文化发达的初具汗国规模的部族,显然不可能由一个落后不知名的部落突然实现的,与此同时“八姓乌古斯、九姓乌古斯”之名再未出现,被“乃曼”之新的称谓所取代。
发表于 2017-7-26 20:50 | 显示全部楼层
62# 乃曼
《世界境域志》记载的九姓乌古斯明显是指高昌回鹘汗国。上面记载九姓乌古斯国王夏天居住在PANJIKAT村,这是粟特语“五城”之意,就是突厥语的别失巴里(BESHBALYK-吉木萨尔古城)。


乃曼当然继承了突厥回鹘的文化传统,之于naiman的字面含义,很多学者有不同解释,期待更多证据。
发表于 2017-7-26 21:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 乃曼 于 2017-7-26 21:44 编辑
62# 乃曼
《世界境域志》记载的九姓乌古斯明显是指高昌回鹘汗国。上面记载九姓乌古斯国王夏天居住在PANJIKAT村,这是粟特语“五城”之意,就是突厥语的别失巴里(BESHBALYK-吉木萨尔古城)。


乃曼当然继承了 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-26 20:50
突厥、回鹘碑文同时出现八姓乌古斯和回鹘或九姓乌古斯和回鹘,这表明两者并非同一部族,尽管在回鹘汗国或其他某些时期存在重合部分。公元11世纪马卫集叙述突厥族时亦并列记载九姓乌古斯和回鹘。

而元末名将乃曼人李察汗墓写道“乃曼人,祖籍别什巴里”,说明别什巴里早先并不都是回鹘、粟特人,也有乃曼人,此乃曼人应即“九姓乌古斯人”。
 楼主| 发表于 2017-7-26 22:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-26 22:05 编辑
哈萨克人和吉尔吉斯人的M117都很少,你可以看Afghan Hindukush一文的数据,吉尔吉斯人的O主要是什么,一目了然
sahaliyan 发表于 2017-7-26 20:12

这不影响F46多态性,在蒙古草原要比中亚高的结论,M117零星分布在中亚西亚南亚各地,甚至听说北欧还能测到。类似的,土耳其也找到了002611+。
欧亚草原,高频的群,主流分支大多千年以内的共祖,L1360,M86,M407,M401,无不如此,而此前普遍的,如古DNA测到的M120,C3南xm407,已经,基本在南西伯利亚和漠北绝迹了。

以今推古是不可取的。
发表于 2017-7-26 22:16 | 显示全部楼层
这不影响F46多态性,在蒙古草原要比中亚高的结论,M117零星分布在中亚西亚南亚各地,甚至听说北欧还能测到。类似的,土耳其也找到了002611+。
欧亚草原,高频的群,主流分支大多千年以内的共祖,L1360,M86,M407 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-26 22:02

云老师,南西伯利亚有测出M120吗?有相关资料可以分享一下吗?
 楼主| 发表于 2017-7-26 22:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-26 22:29 编辑

66# lindberg
明天我正要重新匹配一下这批样本。

更新一下,韩国中央大学蒙古韩国古dna的采样区域。注意,新石器时代唯一一例样本,测试结果也是O。而韩国很晚才出现C。
22-23-28-110925233344817a67fa51b211.png
 楼主| 发表于 2017-7-26 23:04 | 显示全部楼层
还一个线索,汪古部,突厥起源比较明确,汪古部王族,高唐王阔里吉思,古DNA显示为Q南支M120,这个群,在漠北和阿尔泰地区都几乎已经绝迹了。
发表于 2017-7-26 23:08 | 显示全部楼层
64# 乃曼
九姓乌古斯应该是指漠北铁勒诸部,也即包括回鹘在内的九姓铁勒,通常称外九姓,而回鹘本部有九个氏族,为内九姓。所以说回鹘是包括在九姓乌古斯中的,既然回鹘汗国统治了诸姓铁勒,那么阿拉伯称回鹘汗国为九姓乌古斯也没什么不对了。
 楼主| 发表于 2017-7-26 23:25 | 显示全部楼层
要是单个样本都测错,那就别玩了。
 楼主| 发表于 2017-7-26 23:26 | 显示全部楼层
至少有ystr的彭阳组,m120+和str是吻合的。
发表于 2017-7-26 23:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 乃曼 于 2017-7-26 23:37 编辑
64# 乃曼
九姓乌古斯应该是指漠北铁勒诸部,也即包括回鹘在内的九姓铁勒,通常称外九姓,而回鹘本部有九个氏族,为内九姓。所以说回鹘是包括在九姓乌古斯中的,既然回鹘汗国统治了诸姓铁勒,那么阿拉伯称回鹘汗国 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-26 23:08
但是碑文、史料明确将回鹘与八或九姓乌古斯并列记叙,明确当时他们是两个不同部族,而狭义突厥在碑文中也并列叙述了回鹘和九姓乌古斯,表明两者并非相同,又说“九姓乌古斯我之同族”,却没有说回鹘和突厥同族,也存在类似问题。至于他们到底什么关系,我想正如我在44楼所阐述的“比较合理的解释那就是他们具有共同的基本来源——八姓乌古斯”,在此基础上他们各自融合的其他成分以及后来不同的历史轨迹则最终使得他们成为不同的部族。
发表于 2017-7-26 23:53 | 显示全部楼层
梳妆楼中亚风格景教墓葬主父系Q,我估计是我这类型,不大可能是M120。即使青铜时期西伯利亚有M120,到元朝时期也应该很罕见了,而且早期的西伯利亚、北亚的那些疑似C2南、Q-M120也并非主体地位,甚至不然Q1b多,而是比较零星的出现,主导父系应该是Q-L54。另外我对今天土库曼高频的Q-M25来源有些困惑,因为好像还没见过此类的古代样本,而Q-M25是东方M120的兄弟支系,两者东西距离很远,唯一共同点是相对其他Q系偏南。

这些似乎表明,早期中亚东部-西伯利亚-北亚西部是Q的繁衍分化地区,产生了非常多样的Q类型。
发表于 2017-7-27 00:13 | 显示全部楼层
73# 乃曼
哪个突厥碑文中并列叙述了回鹘和九姓乌古斯?我好象没看到过。回纥外九姓包括回鹘、仆固、浑、拨野古、同罗等,回鹘内九姓自然是包括王族药罗葛氏在内的内部九个氏族了,他们内外姓有区别,当然不能混为一谈了。另外要说的是高昌回鹘王族是仆固氏了,已经是回鹘外姓-九姓乌古斯继统了,那么阿拉伯史料中称其九姓乌古斯也没错了。
发表于 2017-7-27 06:39 | 显示全部楼层
66# lindberg
明天我正要重新匹配一下这批样本。

更新一下,韩国中央大学蒙古韩国古dna的采样区域。注意,新石器时代唯一一例样本,测试结果也是O。而韩国很晚才出现C。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-26 22:26
好像除了你这个韩国大学测出O外就没有确凿的证据了,你倒是很喜欢引用这些。另外你说的很对,不能以今推古,所以今天内蒙古蒙古族有高比例的O3下游类型,并不意味着古代也是如此。除了你用str推测的数据外,真正通过SNP确认的O系类型是没有的。
 楼主| 发表于 2017-7-27 08:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-27 08:45 编辑
好像除了你这个韩国大学测出O外就没有确凿的证据了,你倒是很喜欢引用这些。另外你说的很对,不能以今推古,所以今天内蒙古蒙古族有高比例的O3下游类型,并不意味着古代也是如此。除了你用str推测的数据外,真正通过 ...
wanhuatong 发表于 2017-7-27 06:39

额金河组ystr同样支持包括m117在内的O样本,也就是,目前两个主要的蒙古古DNA实验室结果,均支持同样的结论,只不过法国更偏向蒙古西北部和阿尔泰的森林草原,韩国课题组,样本来源更丰富。

所以,目前所见的证据都是如此,相反,没有任何证据支持蒙古O是历史时期外来的。相反,额金河古代组和阿尔泰古代组均测到了C3南xM407,而黄河中下流域当前所见古dna,要出现在秦汉之后。可见,古今差异巨大,古DNA证据才是核心。

当然,国内实验室错误百出,是最大的问题。

总之,我在引用当前可见的证据,那些认为O是历史时期中原引入蒙古的,才是毫无证据的臆想。
至于草原地带包括O在内的各个现今单倍体群的起源,的确不能简单的归入到新石器土著,尽管蒙古的新石器样本一例便是O,这个事情比较复杂,就好像,古中原古DNA可以测到O3,但我推测中原主流的o3支系,如F5和F46是北方长城地带和西北起源,来自青铜时代的戎狄系族群。
 楼主| 发表于 2017-7-27 08:40 | 显示全部楼层
虽然那个阔里吉思可能不是汪古人,但他是草原人,我不会相信元朝草原贵族是M120的,因为这悖于常理,是不可能的。吉大还是早点去死吧
sahaliyan 发表于 2017-7-26 23:30

阿尔泰和北匈奴组,出现C3南xM407和Q南,更有悖于你的常理吧,以今推古是没有任何意义的。
 楼主| 发表于 2017-7-27 08:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-27 09:00 编辑
,而且早期的西伯利亚、北亚的那些疑似C2南、Q-M120也并非主体地位,甚至不然Q1b多,而是 ...
乃曼 发表于 2017-7-26 23:53

我还是要反复强调南西伯利亚和蒙古草原地带是两回事,当前所见证据,阿尔泰地区是QN和R的组合,附带少量C3,且南北兼具,而蒙古草原地带,是C南北支和O的组合为主,QNR为附。无论人种特征,还是ydna和mtdna,常染色体,南西伯利亚古今人群和蒙古高原古今人群都有本质的差异,要大于东亚和东南亚的距离。

颜那亚人的东扩止步于蒙古西北部,他们直接由南西伯利亚混血后,就南下进入中亚地区,与同时代西进的西北羌人混合,直接来自于蒙古草原的力量,是在匈奴以后,才陆续开始。所以,回到主题,哈萨克的L1360,客观的讲,从历史时期的蒙古漠北高原或者中原找源流都是偏颇的。因为大量分享较近共祖的东亚样本存在,我认为其源流在鄂尔多斯至甘宁青一带的范东亚种系聚居区域重点考察。几率更高。
发表于 2017-7-27 08:52 | 显示全部楼层
至少有ystr的彭阳组,m120+和str是吻合的。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-26 23:26

吉大同样有测过和STR吻合的N1c,但这不妨碍他们把其他的单倍群错测为N1c。
 楼主| 发表于 2017-7-27 09:01 | 显示全部楼层
吉大同样有测过和STR吻合的N1c,但这不妨碍他们把其他的单倍群错测为N1c。
豢龙氏 发表于 2017-7-27 08:52

蒙,也不会全错。
吉大样本,我现在建议以str为准。
发表于 2017-7-27 09:10 | 显示全部楼层
额金河组ystr同样支持包括m117在内的O样本,也就是,目前两个主要的蒙古古DNA实验室结果,均支持同样的结论,只不过法国更偏向蒙古西北部和阿尔泰的森林草原,韩国课题组,样本来源更丰富。

所以,目前所见的证 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-27 08:18
你心思太直白了,你要是测出个C2南支或者北支会这么想?匈奴时期即便是有O能证明你F5是戎狄?尼泊尔三千年的样本还检测出了M117呢。
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