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楼主: Yungsiyebu

哈萨克O3 F444 F46 L1360样本17 Y-STR匹配

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 楼主| 发表于 2017-7-26 12:11 | 显示全部楼层
继续鬼扯,这些样本来自不同地方,共祖不可能是200-300年
sahaliyan 发表于 2017-7-26 12:07

很可笑,近200-300年,人都不动?
发表于 2017-7-26 12:19 | 显示全部楼层
28# Yungsiyebu
近200-300年哈萨克乃曼部没有什么大的动乱,北疆伊犁、塔城等地的哈萨克游牧民翻山越岭到吐鲁番成为维吾尔农民挺令人费解,而且我们也没有听说过。当时要求游牧民主动成为农民很困难的。《中亚蒙兀儿史》的作者记载历史上要求蒙兀尔人成为定居民是多么困难,不敢想象吐鲁番近10%的F444 都是200-300年前过去的。
 楼主| 发表于 2017-7-26 12:20 | 显示全部楼层
这些哈萨克都是一个下级部族的?即使一个下级部族的共祖也超过200-300年,以黑宰为例,我们知道本坛Bgbilim网友的祖先是叶山开尔德,他曾经做过比官,而该人是阿布赉汗时期的人物,但叶山开尔德离黑宰共祖还远着呢 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 12:15

这是核心haplotype的匹配,不是所有哈萨克F46+的匹配。
 楼主| 发表于 2017-7-26 12:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-26 12:24 编辑
28# Yungsiyebu
近200-300年哈萨克乃曼部没有什么大的动乱,北疆伊犁、塔城等地的哈萨克游牧民翻山越岭到吐鲁番成为维吾尔农民挺令人费解,而且我们也没有听说过。当时要求游牧民主动成为农民很困难的。《中亚蒙兀 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-26 12:19

已经说得很清楚,0-1步突变差异的维吾尔族样本只有很少的几例,大多数人都无法追溯4-5代的历史,更不要说9代左右的历史了。另外,这是一个概述,17str精度有限,但如果你看整体,200-300年的家族,10代左右,17 str出现0-1突变差异,是最常见的。
 楼主| 发表于 2017-7-26 12:29 | 显示全部楼层
哈萨克F46还不全是L1360呢,但是问题在于这些样本不会是一个200-300年前的下级部族的,如果你还是不理解,那我也只能说我在对牛弹琴。哈萨克乃蛮不同分支的L1360经常是十七全同的,这些分支的共祖都早于200-300年前 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 12:23

我强调多次,17 str看的是整体,因为200-300年共祖,多数浮动区间在0-1步突变,这个没有任何问题,有大量的家系突变估算的文献支持,基本上都在0.0027-0.0034这样的区间浮动。

17 y-str偶然巧合相似的概率自然不可能避免,但这个东西绝对不是说,不是一个民族,0-1步突变,就不可能不是一个200-300年的共同祖先了。
 楼主| 发表于 2017-7-26 12:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-26 12:36 编辑
一个民族,我说的就是哈萨克样本,也不可能仅仅是200-300年共祖,就这么简单,听不懂就罢
sahaliyan 发表于 2017-7-26 12:30

我从来没有讲过哈萨克L1360 TMRCA 200-300,我说的是,距离核心haplotype 0-1str突变的样本,其共祖年代多数在200-300年,但不排除偶然巧合相似的情况。因为,民族不同,所以,0-1突变,就不可能是200-300年共祖的逻辑是非常可笑的。
17str用来做初筛的工具,我刚刚测到5福内样本,2步突变的案例,翻过,17str全同也不排除数千年甚至上万年的突变差异,有匈奴样本y-str就与美洲Q全同,这个很正常。我讨论的是整体情况,不能先入为主,民族不同,所以就不可能200-300共祖,这是很可笑的。
 楼主| 发表于 2017-7-26 12:39 | 显示全部楼层
对牛弹琴,卡拉克烈和马太的共祖在200-300年?两者有大量全同样本,你还不理解我在说什么吗?
sahaliyan 发表于 2017-7-26 12:36

我告诉你的道理很简单,0-1突变差异,就是200-300年共祖的常见突变差异,不能因为民族不同,就说他们不可能200-300年共祖。

倒过来,我从来没有讲过,0-1突变差异一定200-300年共祖,我反复强调不排除y-str偶然相似,但这个能认为判定,凭什么不同民族就不能200-300年共祖?
发表于 2017-7-26 12:42 | 显示全部楼层
我告诉你的道理很简单,0-1突变差异,就是200-300年共祖的常见突变差异,不能因为民族不同,就说他们不可能200-300年共祖。

倒过来,我从来没有讲过,0-1突变差异一定200-300年共祖,我反复强调不排除y-str偶然 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-26 12:39
即便分开很久的两个支系出现相近的str,特别是考察基因座少的情况下,不是偶然的,而几乎是必然的。这是一个简单的概率学问题。
 楼主| 发表于 2017-7-26 12:42 | 显示全部楼层
行了,你赢了,对牛弹琴,我现在没说民族不同,我就是在说同一民族,估计你压根不懂SHEZHIRE,也不懂哈萨克人的部族分化模式,对牛弹琴
sahaliyan 发表于 2017-7-26 12:40

我就问你,为什么列表中匹配的维吾尔族样本不可能跟萨哈克核心haplotype是200-300年共祖?
发表于 2017-7-26 19:07 | 显示全部楼层
10# 乃曼

乃曼先民主体更早时期可能不在蒙古高原西北部及阿尔泰一带,那是后来才迁徙的游牧地区。根据F444-L1360乃曼簇在哈萨克、维吾尔、吉尔吉斯等族的分布,结合史料综合分析,乃曼先民更早可能来自蒙古高原 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-25 23:37
我说的“蒙古高原西北部”,不是“西北角”,也包括你说的“北部”的一部分。

“历史记载乃曼早先位于蒙古高原西北部至今图瓦一带”,《元史》记载吉尔吉斯时写道“乃满部始居于此”,该地位于今天图瓦、蒙古高原西北部、叶尼塞上游一带。其他文献、论文则指出乃曼前身库苏古尔部早先位于叶尼塞上游、萨彦岭南麓。更具体点,我认为在今天蒙古高原西北部库苏古尔湖以西至萨彦岭南麓叶尼塞河上游一带,这里同时也是我个人认为的《周书》所记载的突厥阿史那起源地“巴斯处折山”(值得注意“巴斯”同哈萨克语bas,而与吉尔吉斯、土耳其、乌兹别克等其他突厥方言的bax、bash等不同)。

我认为乃曼即“八姓乌古斯”,后者则是更早的狭义突厥、高车、八滑等,更早起源于北匈奴、丁零、乌孙、鲜卑等的联盟,另外回鹘其实相当一部分来自八姓、九姓乌古斯。

所以乃曼既有和狭义突厥一样的“战争后某人被剔除脚筋后被母狼所救到山上繁衍后代”的传说,又有和回鹘等部落共同敬仰的“布”可汗(其实这个布可汗也有可能即是突厥汗国著名的“布民”可汗),以及突厥(《周书》记载向“树”跳高选部落首领)、回鹘(树洞里诞生)、钦察(在树洞里出生,qypchaq一词的一种解释即为“树的大缝隙”)、乃曼(史书记载传说乃曼早先某位可汗诞生于树樱)都有的树崇拜传说,比较合理的解释那就是他们具有共同的基本来源——八姓乌古斯。进一步分析,根据史书记载,突厥可能的起源有“塞种人、乌孙、匈奴”,回鹘可能的起源有“匈奴、丁零、高车”,显然他们共同的部分是匈奴,所以我认为八姓乌古斯乃至整个乌古斯最早是匈奴,而不是某些学者(比如李树辉)所认为的“乌古斯源自乌孙”,并且从地理上,八姓、九姓乌古斯等(甚至早先位于今天图瓦、哈卡斯一带的吉尔吉斯qirgiz一种解释可能也是“山上的乌古斯”,或解释为“四十个汉女与乌古斯男结合的后裔”)之名称早期广泛分布于匈奴、丁零等为主体的蒙古高原西、北部,而不是南部的乌孙迁徙经过的河西走廊、天山、伊犁河流域。乌古斯在之后不同时期融合了乌孙、丁零、鲜卑等其他部落而越发复杂和庞大。
 楼主| 发表于 2017-7-26 19:20 | 显示全部楼层
我说的“蒙古高原西北部”,不是“西北角”,也包括你说的“北部”的一部分。

“历史记载乃曼早先位于蒙古高原西北部至今图瓦一带”,《元史》记载吉尔吉斯时写道“乃满部始居于此”,该地位于今天图瓦、蒙古高原 ...
乃曼 发表于 2017-7-26 19:07

目前,只有西匈奴比较单一,是各类Q的组合,从漠北古DNA看,q跟今天差不多,10-20.%,包括匈奴时代,可见北匈奴和西匈奴组成并不一致,也很正常,因为西匈奴人种上是类似哈萨克的南西伯利亚类型,北匈奴基本上跟蒙古组没有差异,是古蒙古高原类型,而南匈奴是北亚和东亚的组合,很多类似本地的北狄朱开沟组。所以,很难想象他们有多少同源性。

遗憾的是,吉大的古DNA测试技术实在太成问题,所以,这些没有str的Q到底是不是Q,就很难讲了。
 楼主| 发表于 2017-7-26 19:24 | 显示全部楼层
回到主题,我们不能因为漠北今天极少c3南xM407,就认为C3南是中原来的,不能因为今天几乎没有Q南支,就说古代也没有,几乎没有几个F444XL1360,就说F46是中原来的,因为现代人的基因组成,可能跟古代匈奴人,突厥人,鲜卑人,有些迥异的组成。
发表于 2017-7-26 19:32 | 显示全部楼层
44# 乃曼

八姓乌古斯与乃曼在时间上的间隔太远,仅仅因为“八”这个含意把他们联系起来有点牵强。你要注意后突厥、回鹘时期政权更迭、战争对各部落地域分布、迁徙等造成的影响。仆固汗传说更有可能来自仆固氏领导的高昌回鹘汗国的建立,其影响在穆斯林史料中有记载,中原当时对西域的记载已很模糊了。
 楼主| 发表于 2017-7-26 19:44 | 显示全部楼层
漠北不清楚,至少游牧族群中F444的分支不少并不只有L1360,小玉兹即有以CTS335为主的部族,吉尔吉斯中也有以F444另一分支为主的部族,杜尔伯特以及和硕特中也有一个F4249簇等等
sahaliyan 发表于 2017-7-26 19:39

很少,就像漠北中亚也偶见c3南xm407。
发表于 2017-7-26 19:50 | 显示全部楼层
“准格尔本身是鲜有O系的西伯利亚部族”,不是。从准噶尔分离出去的俄罗斯卡尔梅克的土尔扈特、杜尔伯特、和硕特三部都有比例不低的O3.
Bgbilim 发表于 2017-7-25 23:41
准格尔源自卫拉特,而后者早先位于今俄属阿尔泰至图瓦一带,这里古代和今天数据都罕见O,主要是R\Q\N辅以少量C,并且这里古代至今长期以各种突厥语方言为主,如果卫拉特不是蒙古化的突厥部落,那么我认为他们早先可能和同样位于西伯利亚但位置偏东的蒙古语族布里亚特人类似以C\N为主,而他们今天的O则可能来自外部,应该是来自南部地区,比如蒙古、契丹等蒙古语族,或来自汉藏语系、或吐哈和河西走廊的回鹘等南部突厥部族(此O更早则可能来自阿尔泰化的藏羌等),尽管后两者可能较小。
 楼主| 发表于 2017-7-26 19:51 | 显示全部楼层
你说很少就很少?漠北倒是几乎一个M117簇都没有,这才是真少
sahaliyan 发表于 2017-7-26 19:47

又信口胡说,蒙古m117的多态性和比例都高。
哈萨克F444XL1360多高,拿证据讲话。
 楼主| 发表于 2017-7-26 20:00 | 显示全部楼层
准格尔源自卫拉特,而后者早先位于今俄属阿尔泰至图瓦一带,这里古代和今天数据都罕见O,主要是R\Q\N辅以少量C,并且这里古代至今长期以各种突厥语方言为主,如果卫拉特不是蒙古化的突厥部落,那么我认为他们早先可能 ...
乃曼 发表于 2017-7-26 19:50

正如韩国中央大学团队的古dna呈现的那样,漠北古DNA,包括斯基泰匈奴时代,跟今天类似,是C和o的组合为主,只不过,古代组O略高,C略低,QNR大体与今天类似不站主流,因此,没有理由一定为草原地带的O向其他地区找源流。

南西伯利亚射和蒙古草原地带从来不是同一种系,蒙古有高比例的东亚共享类型,西伯利亚则非常弱,蒙古古今都是C和O的组合,只不过古今比例倒置,而南西伯利亚则罕见O,是NQ为主,附带R,C等,且后者包括今天罕见的C3南,两个区域种系差异很大。
 楼主| 发表于 2017-7-26 20:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-26 20:07 编辑
有哪个部族以M117为主体,中亚以F444为主体的有乃蛮,哈萨克小玉兹的Zhagalbaily,巴什基尔Bikatin,卡拉卡尔帕克Kiyat以及吉尔吉斯某部族。
其中Zhagalbaily人口今天应该有几十万,主体是CTS335,并不是L1360.整个卡 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 19:55

漠北只有一个所谓的部落,哈拉哈,事实上,是来源复杂的军事万户,根本不存在同源性。成吉思汗之后,几乎没有什么所谓的血亲部落一说了,蒙古各大万户都是各类军事化集团的组合,内部基因多态性非常高。
发表于 2017-7-26 20:08 | 显示全部楼层
51# 乃曼

古卫拉特起源应该比较单一,与准噶尔不能简单对应。我们看俄罗斯卡尔梅克人的Y类型,虽然C3比例较高,但其他类型也丰富。

你认为草原O3来自蒙古语族或阿尔泰化的藏羌?那么维吾尔普遍存在的乃曼簇怎么解释?其分离可能时间不短了。乃至土耳其、阿富汗土库曼人零星出现的F444呢?钦察人也有。
 楼主| 发表于 2017-7-26 20:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-26 20:15 编辑
有哪个部族以M117为主体,中亚以F444为主体的有乃蛮,哈萨克小玉兹的Zhagalbaily,巴什基尔Bikatin,卡拉卡尔帕克Kiyat以及吉尔吉斯某部族。
其中Zhagalbaily人口今天应该有几十万,主体是CTS335,并不是L1360.整个卡 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 19:55

即使我们再在中亚各种血亲部落中找到其他F46,其多态性,也比蒙古的F46和F5低的多。也绝不意味着漠北古代组也就这么两支半F46。当然,我并不是说,草原地带的F46和F5都是数千年草原地带本地起源的,str显然不太像。这就是更复杂的问题了,因为近一两千年的历史交流远比大家想象的频繁。比如,说到我的这个簇,可能其1000内的后裔,切换了无数次民族身份,后者,遍布华北至东北亚。这个更倾向用某些未受政权更迭影响的世袭权贵来解释。
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