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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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关于商代【鬼方】、【土方】、【人方】的Y染色体类型的线索

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发表于 2017-6-28 17:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-6-28 18:15 编辑

鬼方、土方、人方,是商代甲骨文中的部族,现在有一些线索,可以粗略知道他们的体质和Y染色体类型。



【鬼方】
鬼方的范围,向南至少包括陕西北部,北部能够达到什么地方,没有证据,到达外蒙古地区也是可能的。
甲骨文中无“隗”字,只有“鬼”字,但金文中的“鬼”和“隗”通用,可以看出商朝甲骨中的鬼方就是后来西周金文上的隗。
这里要更改一下我原来的一个观点,我原来认为横北倗国为商族,这个是错误的,主要是受到倗国俯身葬方式的迷惑,横北墓地人群显然是隗姓,就是鬼方后裔。
鬼方先是为商人所败,后来又为周人所败,最后成为周武王幼子唐叔虞(晋国)封国中的隗姓,鬼方是商人和周人共同的敌人,应该是一个种族上与东方部族差异非常巨大的部族,个人猜测其常染色体可能具有西部欧亚的成分。
【商】《周易》:“高宗伐鬼方,三年克之。”【周】《竹书纪年》:“武乙三十五年,周王季伐西落鬼戎,俘二十翟王。”
鬼方有两个可以参考或者比对的古代遗址数据,一个是横北倗国墓,一个是宁夏彭阳墓,这两个墓地都在鬼方的活动范围内。
可以比较肯定的是,鬼方的主要YQ1a1a-M120,横北墓和彭阳墓都是证据,也就是说Q1a1a-M120进入黄河流域不会晚于3500年。



【土方】
土方的分布范围至少包括山西北部,土方和夏的关系良好,曾协助大禹治水,却是商人最强大的敌手,商朝出兵次数最多,用兵人数也最多,但最后被商彻底打败,成为商的北土。
【夏】《诗经》“洪水芒芒,禹敷下土方”《楚辞·天问》:“禹降省下土方”。【商】甲骨文中: “登人三千呼伐土方”“共人五千伐土方。”土方被征服后,武丁常常视察,“王省土方”。
从土方存在的位置和存在的时间看,夏朝初期(大禹)就有,商朝中期(武丁)衰败,只有夏家店下层文化时间上和土方的时间完全切合。
夏家店下层文化有两个遗址,一个是蔚县三关,一个是大甸子。其中蔚县三关为3O2-M122,大甸子为三个O2-M122,两个N*(xN1a1),夏家店下层文化人群是中原北上人群(O2-M122)和辽西当地土著的混合,但混合比较温和不彻底,其中南部以O为主,越往北保留的N越多。



【人方】
甲骨文中称人方或夷方,人=夷,周代只称为夷,范围在山东东部、江苏北部、安徽一带。
目前没有任何古代遗址的Y染色体数据可以参考。
个人认为,从时间范围和地理范围看,最大的可能性就是岳石文化,其单倍型最大的可能性是C2c1-Z1338
目前零星证据看到,C2c(原称C3南支)在商代(BC1500-1000)曾经存在蒙古地区,考虑到岳石文化是一支来自北方的入侵青铜文化,我个人认为其成分属于C2南支Z1338,而且岳石文化的分布核心范围的山东东部、南部,C2南支占山东东部现代人口的比例可以达到30%以上,都是证据。

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 楼主| 发表于 2017-6-28 18:01 | 显示全部楼层
【商族】
仍然是一个迷,不过坛子里的一些观点我认为需要重视。
1、二里岗时期(商早期,武丁之前),商代青铜器不多,水平不高,主要食物中不见大量牛羊,应该是土著或者已经存在于中原很长时期的人群,个人认为,龙山文化直接发展而来可能性很大。
2、殷墟期,青铜器水平突然达到神技能水平,食物和牲畜骨头以牛骨为主,占比超过50%,发生了什么?肯定是有一支北面懂青铜,善于养牛的部族参与了殷墟的生产建设工作。由于商朝的王族没有变更,可能的结论是,商王是河北先商文化的土著(F444?),高宗武丁以后的时期,中层贵族有一批来自正北方的部落(Q1a1aC2南支?),下层为殷墟中小墓的东亚土著(O2+O1b?)。其中由于岳石文化影响了殷墟商文化,可以说C2-Z1388南支很可能就是商人的一个重要成分,这也解释了孔子家族(内孔)、司马家族为什么都是C2南支。





【周族】
本论坛上最大的迷,因为周人直接锁定了汉语和中国传统文化的基础,没有证据,不乱说。(这一点我和论坛里的某些人不一样)
有两点需要关注
1、周的来源显示,其人种比商族更为偏南,具有类似南亚的成分。
2、类似南亚的人骨在殷墟祭祀坑里,占比达到三分之一,在殷墟甲骨中,周和商结盟和敌对都有记录,应该是时好时坏的关系,这些带有南亚特征的人骨是不是周人或者其同盟者?
来自中亚和北亚的成分,占比从高到低是:鬼方>夷方>土方≈商>夏>周





【羌】
应该是在山西南部、河南西部和陕西地区,也没有证据,不乱说。





【夏】
无证据。
有一点需要注意,夏的来源是偏北偏西的,个人猜测是土著西部人群和外来青铜文化的混合,但外来成分的中亚和北亚成分没有商族人那么高。
比如西部土著人群,陕西甘肃彩陶文化是延续的,就是大地湾+仰韶+外来=→马家窑→半山+外来→齐家,齐家和夏及之前的一些文化的关系也是有线索的,齐家→石峁→陶寺→(夏)?,最后齐家将玉礼器推广到全国,夏的腹地在山西南部,但根应该在西北。

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发表于 2017-6-28 18:03 | 显示全部楼层
1# 隔壁老王

     你说C2南支达到现代人口的三成以上,是指全国平均水平还是仅仅指在山东地区?
 楼主| 发表于 2017-6-28 18:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-6-28 18:16 编辑
1# 隔壁老王

     你说C2南支达到现代人口的三成以上,是指全国平均水平还是仅仅指在山东地区?
imvivi001 发表于 2017-6-28 18:03

仅指山东东部,我把这个容易误解的表述修改好了
这一地区正是当时岳石文化的核心区域

数据出刚刚发表的[size=1.17em]Phylogeny of Y-chromosome haplogroup C3b-F1756中的附件表格1




LocationSample sizeC3-M217+比例
China, Shangdong, Zoucheng321031.3%
China, Shangdong, Rizhao33824.2%
China, Shangdong, Qingzhou22522.7%
China, Shangdong, Zhanhua30620.0%
China, Shangdong, Ningjing45920.0%
China, Shangdong, Guangrao23417.4%
China, Shangdong, Zhangqiu48816.7%
China, Shangdong, Yanzhou24416.7%
China, Heilongjiang, Wuchang27414.8%
China, Shangdong, Dezhou51713.7%
China, Shangdong, Qihe25312.0%
China, Shangdong, lijing59711.9%
China, Shangdong, linshu53611.3%
China, Shangdong, Shanghe48510.4%
China, Shangdong, Cangshan5259.6%
China, Shangdong, Penglai8789.2%
China, Shangdong, Muping4848.3%
China, Shangdong, Dongming4037.5%
China, Shangdong, Chengwu1417.1%
China, Shangdong, Yiyuan2827.1%
China, Shangdong, Feicheng2114.8%
China, Shangdong, Zhitai4324.7%
China, Shangdong, Gaotang2913.4%
China, Shangdong, Fei3512.9%
发表于 2017-6-28 18:39 | 显示全部楼层
鼓励这种在部分已知证据的基础上,做适当的有逻辑依据的推测。
发表于 2017-6-28 19:15 | 显示全部楼层
仅指山东东部,我把这个容易误解的表述修改好了
这一地区正是当时岳石文化的核心区域

数据出刚刚发表的Phylogeny of Y-chromosome haplogroup C3b-F1756中的附件表格1




LocationSample sizeC3-M217+比 ...
隔壁老王 发表于 2017-6-28 18:13

最高才3成,而且是邹城的,所以你这描述还是要改一下,邹城那个很可能和曲阜孔家有关
发表于 2017-6-28 19:17 | 显示全部楼层
这些地区是东部山东的?你知道山东东部都有哪些县市吗 4# 隔壁老王
发表于 2017-6-28 20:50 | 显示全部楼层
【商族】
仍然是一个迷,不过坛子里的一些观点我认为需要重视。
1、二里岗时期(商早期,武丁之前),商代青铜器不多,水平不高,主要食物中不见大量牛羊,应该是土著或者已经存在于中原很长时期的人群,个人认为, ...
隔壁老王 发表于 2017-6-28 18:01

别意淫什么北方游牧部落给商朝提高青铜技术了,你连基本事实都没搞清楚。商代早期的郑州商城出土了一米高的青铜大鼎,周边哪个地方有这种水平的青铜器?
发表于 2017-6-28 21:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 geoanth 于 2017-6-28 23:09 编辑
其中由于岳石文化影响了殷墟商文化,可以说C2-Z1388南支很可能就是商人的一个重要成分,这也解释了孔子家族(内孔)、司马家族为什么都是C2南支。
隔壁老王 发表于 2017-6-28 18:01

历史上孔府经历过几次危机,不排除中间被调包了。一次是五代时期外孔杀光了孔府,后来拨乱反正立的文宣公据说是流落民间的唯一一个孔府幸存者,家人被杀时还是个婴儿。这个婴儿是否被调包,很难说。还有就是蒙古入侵时候立的衍圣公,是不是真货也难说。所以孔府家谱是真的,但中间的人是否被调包,是否有隔壁老王事件,真的很难说。
发表于 2017-6-28 21:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyquy 于 2017-6-28 22:03 编辑
【商族】
高宗武丁以后的时期,中层贵族有一批来自正北方的部落(Q1a1aC2南支?),下层为殷墟中小墓的东亚土著(O2+O1b?...
隔壁老王 发表于 2017-6-28 18:01

作为业余爱好者想问下这里的上中下层区分,是不是考古观察到了风格挺不一样的墓群?

话说如果最后得到的结论是这样的话,那商王朝的力量膨胀的机制和后来鲜卑蒙古女真入关也有点类似,可以算作是中国历史上第一次草原民族加盟了。


鬼方是商人和周人共同的敌人,应该是一个种族上与东方部族差异非常巨大的部族,个人猜测其常染色体可能具有西部欧亚的成分。

这可能是中国史上第一次称呼老外鬼子
发表于 2017-6-28 22:41 | 显示全部楼层
作为业余爱好者想问下这里的上中下层区分,是不是考古观察到了风格挺不一样的墓群?

话说如果最后得到的结论是这样的话,那商王朝的力量膨胀的机制和后来鲜卑蒙古女真入关也有点类似,可以算作是中国历史上第一 ...
skyquy 发表于 2017-6-28 21:51
称鬼子?好像不是这样吧!石楼类型青铜器的基本组合是酒器组合,和商文化的礼器组合相同,鬼方是定居。李家崖文化出土有"鬼"字,鬼方应该是自称吧!
发表于 2017-6-28 23:58 | 显示全部楼层
称鬼子?好像不是这样吧!石楼类型青铜器的基本组合是酒器组合,和商文化的礼器组合相同,鬼方是定居。李家崖文化出土有"鬼"字,鬼方应该是自称吧!
9898155 发表于 2017-6-28 22:41
哦我只是吐槽而已
by the way, 同属F948,兄弟你好啊
发表于 2017-6-29 01:25 | 显示全部楼层
你尽管自称C3南,但实际上还是O3主义者,看上去像是受到某个贴吧人士的强烈影响,像“殷墟期,青铜器水平突然达到神技能水平,食物和牲畜骨头以牛骨为主,占比超过50%,发生了什么?肯定是有一支北面懂青铜,善于养牛的部族参与了殷墟的生产建设工作。”这就有点很奇怪了,难道你C3南是打工仔,不远万里跑到商的领域来,为F444老板打工?你就这么肯定青铜文化是你C3南带过来的?你又怎么确定商王是F444?是某位F444的高人告诉你的吗?哈哈
 楼主| 发表于 2017-6-29 09:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-6-29 09:29 编辑
别意淫什么北方游牧部落给商朝提高青铜技术了,你连基本事实都没搞清楚。商代早期的郑州商城出土了一米高的青铜大鼎,周边哪个地方有这种水平的青铜器?
geoanth 发表于 2017-6-28 20:50

二里头、二里岗、殷墟,青铜器制造水平肯定是远远高于周边的,要不然也无法稳居中央霸主地位。


二里岗(早商)的青铜器线条简单,单层且无底纹,图案基本没有动物(夔、饕餮算是神),殷墟(晚商)的青铜器,种类远远多于早商,多层垒叠复杂纹饰,图案和造型有大量动物,有刻字,比起早商,水平不知道高到哪里去了,说殷墟的青铜器水平远远高于二里岗是没有问题的。如果不是有外来工匠,也一定是出了艺术和技术都高超的工匠。
 楼主| 发表于 2017-6-29 09:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-6-29 09:28 编辑
称鬼子?好像不是这样吧!石楼类型青铜器的基本组合是酒器组合,和商文化的礼器组合相同,鬼方是定居。李家崖文化出土有"鬼"字,鬼方应该是自称吧!
9898155 发表于 2017-6-28 22:41

这回复非常有水平。


李家崖文化,从地理范围和时间看,都与甲骨文中的鬼方十分吻合,应当就是鬼方的概率超过90%。


且考虑到李家崖文化和朱开沟文化,以至于蒙古草原地区都有很强的关联相似性,Q1a1-M120的线索应该是准确的
 楼主| 发表于 2017-6-29 09:25 | 显示全部楼层
你尽管自称C3南,但实际上还是O3主义者,看上去像是受到某个贴吧人士的强烈影响,像“殷墟期,青铜器水平突然达到神技能水平,食物和牲畜骨头以牛骨为主,占比超过50%,发生了什么?肯定是有一支北面懂青铜,善于养 ...
wanhuatong 发表于 2017-6-29 01:25


我对C2南支的判断是带有问号“?”的A,不要歪曲我原话。


殷墟中小墓和中型带有金属饰品的墓葬是有差异的,中型墓的头骨具有低颅的北亚特征,大型墓因为没有骨骼出土,所以不好判断。但殷墟的平民和中层应该是不属于同一种族,至少不全部。


说岳石文化的青铜技术来自北方也是有依据的,岳石文化的遗址稀疏,和前面的山东龙山形成鲜明对比,这也是保留了其高纬度地区聚落分散的传统。
 楼主| 发表于 2017-6-29 09:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-6-29 09:27 编辑
最高才3成,而且是邹城的,所以你这描述还是要改一下,邹城那个很可能和曲阜孔家有关
双头鹰 发表于 2017-6-28 19:15

忘了考虑这个因素,扣除了邹县一个个例(孔姓有一定的关系),看其他地方,总体规律说山东东部和南部的C多,是符合规律的,而这里正是岳石文化的核心区。
发表于 2017-6-29 10:15 | 显示全部楼层
"肯定是有一支北面懂青铜,善于养牛的部族参与了殷墟的生产建设工作。"就这句话,一、善于养牛的部族怎么得也应该降雨量充沛的地方吧,二,懂青铜的部族最有可能的会出现在在大江河流的下游,就这两个因素,怎么会和“北面”联系显著?
发表于 2017-6-29 10:50 | 显示全部楼层
这回复非常有水平。


李家崖文化,从地理范围和时间看,都与甲骨文中的鬼方十分吻合,应当就是鬼方的概率超过90%。


且考虑到李家崖文化和朱开沟文化,以至于蒙古草原地区都有很强的关联相似性,Q1a1-M120 ...
隔壁老王 发表于 2017-6-29 09:24
第一次有人夸我,我激动得真想请您喝一顿!说点自己的看法:横北M2墓主确定为Q后,我当时的判断是,这说明商人应该不是Q,周人也不是Q。殷民六族、殷民七族、怀姓九宗放在一起写,表明周人清楚知道怀姓九宗与殷民的区别。所谓的倗国,有学者认为是晋卿采邑,我认为是合适的;有学者认为它就是怀姓九宗中的一宗;也有学者认为它就是小盂鼎记载的史实反映。
必须要说明的是,鬼方应该并不落后。李家崖文化的社会上层礼制和下层生活都明显带有商文化的痕迹,柳林高红大型夯土基址的发掘确认了石楼类型的先进程度。
明确一点:对Q没有任何不敬。如果有坛友考证我的祖先为奴隶,一我不在乎,二我表示感谢!希望坛友们在尊重事实的基础上—自信一点吧!
发表于 2017-6-29 10:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 拓扑维度 于 2017-6-29 13:28 编辑

Phylogeny of Y-chromosome haplogroup C3b-F1756中的附件表格1:
根据上面表格统计,山东样本总量917人,测出C3-M217+共有117人,所占比例12.4%,明显低于内蒙古地区(30~50%)、东北地区(20%)、西南地区(25~30%)、中原晋语区(15~20%)和江南地区(15%)。

超大标本量C3e-z1338东亚分布图,符合客观事实,可靠性更高。Phylogeny of Y-chromosome haplogroup C3b-F1756中的附件分布图










早在龙山文化时期,东夷人就已进入阶级社会,并出现了国家,标志着文明社会的开始。夷国即指商代方国,妘姓。《世本》载:“夷,古夷国之都,在今山东即墨县西,夷为妘姓国,古时夷多用为泛称,此为特指。”宛志文主编《汉语大字典》载:“东夷,古国名。在今山东省即墨市。”《读史方舆纪要》载:“夷,今山东胶州即墨县西废壮武城,即古夷国。”《即墨县志》载:壮武古城遗址位于今蓝村镇古城村…遗址东西南北各长500米,呈正方形。据《左传》载:隐公元年,纪人伐夷。又据《齐乘·考证》载:夷国古址即为此地”杨伯峻在《春秋左传注》中考证:夷,国名…卜辞。周武王灭商建周后,为巩固政权,分封诸侯。周初先后分封了71个诸侯国,包括这个夷国。西周青铜礼器中凡刻有“夷伯”者,应是夷国国君专用礼器,其国君被周武王授予“伯爵”爵位。即墨壮武古城是夷国都城。此后约300年间,夷国似乎没有大的影响,直至鲁隐公元年(前722)八月,才被动地与纪国(位于寿光以南)打了一仗。《左传·隐公元年》记载:“八月,纪人伐夷。”这场由纪国发起的战争,究竟谁胜谁败,史书没有记载,但战后夷国还在,纪国却被齐灭。

高密即墨地区考古发掘的夷国青铜器,追溯至商代晚期,可见其文明水准较高,至今传世的国器的青铜铸造技术与铭文都比较成熟。其青铜器上的铭文中记载着“夷作父”,判断为夷国贵族身份。“夷”是国名,也是族称,可以证明“夷”完全是该国民自己的族称,并非出自于中原人对东方人的泛称。夷国最早建立于殷商时期,国祚延续到西周到春秋时代。“东夷”实际上是西周统治者借用夷国的国名“夷”用于泛指东方各族及其方国的统称。



周人口中的“东夷”当初是指商朝遗族及其子姓诸国、嬴姓诸国。蒲姑国、商奄国、徐国、莒国、黄国、秦国、赵国,都是东夷少昊氏赢姓。商族、莱国、宋国、孤竹国也都属于东夷少昊子姓。由于周人经常进行征伐,掠夺财富和人丁,徐和殷、蒲姑、奄等国一起兴兵伐周,但夷国从未参加伐周战役。
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