Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: lindberg

Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population

[复制链接]
 楼主| 发表于 2017-5-5 20:13 | 显示全部楼层
哦对了,需要补充一下。Z2106下游也要区别对待,比如CTS7556视为其欧洲支系应该没有问题(希腊的Z2106可能主要是这个支系,不过本文作者团队也是比较操蛋,覆盖率太低,太粗糙了,不过这并不妨碍他们大言不惭地宣称“ ...
imvivi001 发表于 2017-4-30 01:28

M589在希腊大陆不一定有多高的影响,看看塞浦路斯岛的位置,在小亚和莱万特的90度夹角处,这些M589是小亚类型,应该来自于历史上那些沿海的小亚印欧语部落,在海上民族肆虐的时候跑到这里来的。
发表于 2017-5-7 06:05 | 显示全部楼层
关于希腊人,有几段文字被人引用来证明西方人伪造希腊历史:



现在的“希腊人”其实是阿尔巴尼亚人。

《Greece and the Greeks of the Present Day》
Edmond About, 1855
旅行者满怀期望地在希腊寻觅维纳斯 ...
lindberg 发表于 2017-5-5 19:20

   对于十九世纪末西欧社会(包括许多人类学学者)对东南欧中古晚期历史了解的贫乏,一早也有所耳闻,不过看了你这里转载的文章,还是感到有些吃惊。

    刚刚独立的希腊军人会说阿尔巴尼亚语,这奇怪吗? 要知道,在强大的奥斯曼帝国时期,人家阿尔巴尼亚人可是奥斯曼人眼中最好的模范生,阿尔巴尼亚人还因此成为东南欧的二房东,因此部队训练用阿尔巴尼亚语作为公用语非常正常,不过可能会让塞尔维亚人感到很不爽,因为他们之前是那么的鄙夷这些山区人,尽管塞族自己在阿尔巴尼亚人之前,塞族也曾投靠小亚细亚的穆斯林苏丹,)
发表于 2017-5-7 06:17 | 显示全部楼层
在希腊长期被小亚穆斯林欺压的岁月里,那些乐意自我标榜为欧洲文明发源地的解放者的西欧王室们,咋不拿出他们十二世纪以保卫基督教圣地耶路撒冷的热情(实际上是行抢劫东方财富之实)。去解救他们心中的文明发源地呢? 起码希腊也是基督教最早期的发源地吧,而这些西欧人从15世纪开始,就是那么的热衷于去万里之外洗劫美洲的黄金与宝藏,说得对,还是虚伪,呵呵
发表于 2017-5-7 06:35 | 显示全部楼层
噢对了,想起读书时学新概念英语中,那篇关于上世纪五六十年代英国人去希腊旅游得到的观感,那就是希腊人从习俗到相貌,都与他们心目中的希腊相差甚远。(记得米国在十九世纪还一度立法,把这些地中海南欧人列为黑人,不过当时他们的地位可能比米国华人还是要好一些,估计华人当时在米国怏格鲁撒克逊的眼中,可能与会说话的猴子差不多吧,呵呵)
发表于 2017-5-7 07:38 | 显示全部楼层
估计西欧人早已经被文艺复兴的艺术品大量渲染洗脑,以为古希腊人就是大理石雕刻中的人物,或者和西欧油画中想象的“金发白肤”欧洲人,压根就没去观察古希腊雕刻中人物普遍的闪米特式的卷发(请注意,是卷发不是波发),更何况,一代宗师苏格拉底的五官模样,也与他们欧洲人相差很大吖。

   关键还是思维定势与之前的期望值太高,造成巨大的心理落差也是在所难免的,呵呵
发表于 2017-5-7 10:21 | 显示全部楼层

标题

在希腊长期被小亚穆斯林欺压的岁月里,那些乐意自我标榜为欧洲文明发源地的解放者的西欧王室们,咋不拿出他们十二世纪以保卫基督教圣地耶路撒冷的热情(实际上是行抢劫东方财富之实)。去解救他们心中的文明发源地呢 ...
imvivi001 发表于 2017-5-7 06:17

别逗了,这些西欧天主教徒欺压起希腊人来比奥斯曼人还狠,以至于塞浦路斯希腊人去请求苏丹解放被骑士团统治的他们。
发表于 2017-5-7 11:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-7 11:59 编辑

25# imvivi001
得了吧!希腊人就是很黑的,意大利南部包括西西里,之前都是希腊人的殖民地,这在希腊神话里都有反映。
根据意裔人类学家卡瓦利斯福扎的《人类大迁徙》,直到近代意大利南部还有部分讲希腊语的地区。你觉得南意大利人肤色很白吗,相貌很象希腊雕塑吗?
希腊雕塑中的神就是希腊人的理想美与智慧的化身,不是现实的写照。也有少量的写实雕塑,比如你说的苏格拉底。

另外,根据考古学研究,希腊南部岛屿居民有来自埃及的移民成分,所以希腊人在人种层面绝不是铁板一块,也不都是希腊雕塑般的健美。正因为希腊的艺术展现的是理想美,所以才在古代艺术史上这么著名。

与此相反的,古罗马的雕塑就很写实,有些雕像直接临摹自从死者面部套取的石膏面模,可以看到其中不同种族的相貌。比如屋大维属于接近中欧的阿尔卑斯人种,而中东-北非血统的卡拉卡拉毛发浓密紧卷,哈德良是西班牙裔,面容很接近葡萄牙球星菲戈。
发表于 2017-5-7 12:07 | 显示全部楼层
阿尔巴尼亚人在定义他们的母语分类时,最开始认为是和古代色雷斯语关系最密切,后来因为政治的原因,又把阿语定义为古代伊利里亚语的后裔。
其实,我个人认为阿语有着古巴尔干印欧语的底层(当然更底层还有印欧人来以前的土著要素),而且这个底层非常厚实,色雷斯语在上面盖了一层,伊利里亚语后来从北方、希腊语从南方也施加了很深的影响,所以说阿语是一种欧洲比较另类的印欧语。
lindberg 发表于 2017-5-5 20:09


     其实很多印欧语都比较另类,比如赫悌语、希腊语、亚美尼亚语、当然,其中最另类的应该首推英语。

      我粗浅的看法,阿尔巴尼亚语另类之处主要体现在词汇方面,有许多来历不明的核心词汇底层(比如nene妈妈、gjelb饮,反倒是类似古汉语而不是印欧语,估计是巴尔干土著语)。
         当然,核心词汇与基础词汇依然是以印欧语为主(目测能占到六成以上)。另外,阿尔巴尼亚语的音素、语法、句法、词法基本都是典型的印欧式的。
      现在欧洲有一个重量级的语言学团队正在进行“巴尔干语研究项目”(其中包括原始巴尔干语构拟),据称已经取得许多重大进展。而他们用以重构古巴尔干语的最主要的基础正是阿尔巴尼亚语。或者他们认为,阿尔巴尼亚语正是古巴尔干语最好的继承者,或许吧,我也觉得很有可能。

     我基本赞同这个团队的看法,即古巴尔干语是多种语言撞击混合的结果,其中主要三大成分分别是土著语,原始日耳曼语(y-L51人群以及I2某些支系)以及原始波罗的海斯拉夫语(y-Z93斯拉夫支系人群)。可能伊里利亚语主要是后二者混合而成。而色雷斯语则多了一些东南方成分,比如弗里吉亚语的成分,而少了许多原始北方印欧语的成分,在印欧语的存古性方面不如阿尔巴尼亚语。
发表于 2017-5-7 13:15 | 显示全部楼层
这些天在想一个问题,既然巴尔干山区居民一直都这么桀骜不驯,而且他们的原始印欧人群的血统都不高(即便是把y-I2的某些支系算进去也不会超过的四成),母系也差不多或者略低一点。从阿尔巴尼亚语的存古性来看,起码他们很早之前就开始转化为印欧语了,彼时南下的印欧语人群应该没有人口优势,更遑论地利上的优势,那他们当年是如何转化为印欧语的呢?

       悟了这些天,初步认为还是二者语言相似性所致。彼时来自小亚与地中海沿岸的巴尔干农民(应该以E1b1b与J2某些支系为主)尽管很有可能操一种闪米特语,但是来到巴尔干之后,已经与当地土著混合,形成一种带有明显欧洲土著词汇的欧洲闪米特语(或者说是披着闪米特语法外衣的欧洲土著语,可能有一点像古代日语或越南语)。
      这种语言经过一千年的传播,已经初步为东欧一带y-L23主频人群接受(可能很类似赫悌语米坦尼胡李安语以及亚美尼亚语的传播模式)。再由这些L23人群带去和东部草原的y-Z93混合,最终形成原始印欧语,但是这种新语言,对巴尔干族群并不十分陌生,因为语法高度类似,而且
   同源词共享度也不低。特别是语法,如果习惯了闪米特语的变态语法,其他都是小问题。

      其实我们在阿尔巴尼亚语发现的“印欧词汇”,未必就是原始印欧人群带来的,很有可能是土著早就有了,而且相反是他们传给后者,属于出口转内销,呵呵。


     这样,当这种新语言来到巴尔干地区时,土著接受的难度并不大,于是再加上“敢打仗好打仗“的上门女婿的热情推介,于是本地老丈人说,好吧,不错,小伙子本地话说的还挺溜,那就来吧,以后咱这里的治安就靠你们了。   最终双方也没搞明白到底是谁在说谁的语言,于是一种新的混合语又诞生了,呵呵
发表于 2017-5-7 14:34 | 显示全部楼层
25# imvivi001
得了吧!希腊人就是很黑的,意大利南部包括西西里,之前都是希腊人的殖民地,这在希腊神话里都有反映。
根据意裔人类学家卡瓦利斯福扎的《人类大迁徙》,直到近代意大利南部还有部分讲希腊语的地区 ...
baiyueren 发表于 2017-5-7 11:46

   hi, man,  我说过希腊人很白么? 我举苏格拉底这个例子,就是要说明希腊人的南方土著底层成分,以及希腊人并非铁板一块~
 楼主| 发表于 2017-5-7 14:52 | 显示全部楼层
   对于十九世纪末西欧社会(包括许多人类学学者)对东南欧中古晚期历史了解的贫乏,一早也有所耳闻,不过看了你这里转载的文章,还是感到有些吃惊。

    刚刚独立的希腊军人会说阿尔巴尼亚语,这奇怪吗? 要知 ...
imvivi001 发表于 2017-5-7 06:05


阿尔巴尼亚是很晚才有的国家,现在阿尔巴尼亚的南方部分古代是大希腊伊庇鲁斯的一部分,据说在巴尔干战争和一战后,希腊、南斯拉夫和意大利谋求瓜分阿尔巴尼亚,但列强协商结果还是建立了一个新国家。上面那些文字是网上盛传的何新批驳西方伪造希腊历史的一段文字,在我看来,不是何断章取义,就是美国人少见多怪:这种历史悠久的国家不就是这样吗,方言差别之大就不像一种语言。他们所谓的希腊语也许就是由阿提卡方言演变过来的希腊语。
 楼主| 发表于 2017-5-7 15:10 | 显示全部楼层
     其实很多印欧语都比较另类,比如赫悌语、希腊语、亚美尼亚语、当然,其中最另类的应该首推英语。

      我粗浅的看法,阿尔巴尼亚语另类之处主要体现在词汇方面,有许多来历不明的核心词汇底层(比如nen ...
imvivi001 发表于 2017-5-7 12:07
阿尔巴尼亚语当然巴尔干土著成分很高,从基因可以看出(高频的e1b1b和j2),应该是最底层的,上面应该就是巴尔干印欧语,也许来自颜那亚文化的入侵或者更早一些,迈锡尼希腊语应该没有太大影响,当然南部是大希腊文化区,和多利安语一样,属于希腊语的西部方言。
至于色雷斯人,大概在bc1500,他们来自喀尔巴阡山北方和东方,他们对巴尔干的影响很大,除了大希腊和巴尔干西部的个别山区,基本都被他们的势力渗透了,但从基因血统上看,巴尔干山以南地区的主要血统还是以前那些人。
伊利里亚人和以前的入侵大不一样,因为他们来自中欧山区进入,时间大概在bc1200,这次入侵造成的波动非常大,估计引发了东地中海地区的一波民族大迁徙,也造成的迈锡尼希腊的崩溃,但他们的势力应该稳定在阿尔巴尼亚北部。
色雷斯人的部落一直在阿尔巴尼亚的中部地区存活到罗马征服以前。
 楼主| 发表于 2017-5-7 15:23 | 显示全部楼层
这些天在想一个问题,既然巴尔干山区居民一直都这么桀骜不驯,而且他们的原始印欧人群的血统都不高(即便是把y-I2的某些支系算进去也不会超过的四成),母系也差不多或者略低一点。从阿尔巴尼亚语的存古性来看,起码 ...
imvivi001 发表于 2017-5-7 13:15

哈哈,很有趣,但不荒诞。
看了David Anthony的著作《The Horse,the Wheel and Language》以后,你会发现,其实来自巴尔干的文化对黑海北岸颜那亚文化的形成很重要。
我感觉,巴尔干的I2很早就可能以狩猎采集人群的模式进入了欧亚草原东端,后来被融合成为原始印欧人的一部分。
而巴尔干西部山区的高频I2(万年土著)很可能一直保持着独立地位,无论是之前近东移民还是后来的早期印欧人都没有完全触动他们,但伊利里亚人的到来很可能真正触动了他们,当然不会是血统替换,而是语言和文化上的,他们基本被纳入了伊利里亚的大旗下,至于后来,他们同样改换门庭,变成了罗马人和斯拉夫人。
至于阿尔巴尼亚人,他们说自己是伊利里亚人的后裔纯属政治需要,在我看来,那些早年的语言学家是对的,他们在印欧系统的希腊人(西北部)、伊利里亚人和色雷斯人中,离色雷斯人应该最近。
 楼主| 发表于 2017-5-7 15:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-7 15:43 编辑
估计西欧人早已经被文艺复兴的艺术品大量渲染洗脑,以为古希腊人就是大理石雕刻中的人物,或者和西欧油画中想象的“金发白肤”欧洲人,压根就没去观察古希腊雕刻中人物普遍的闪米特式的卷发(请注意,是卷发不是波发 ...
imvivi001 发表于 2017-5-7 07:38

这个同意,西方人种族主义情节严重,总是想象着高大白肤金发的北方类型人创造了希腊文明。
我倒是觉得原始希腊人可能还在欧亚草原时可能是那个样子,但进入巴尔干以后,肯定就不一样了,因为土著的数量大得多。
还有我倒是觉得,巴尔干国家人民的颜值都不低(其实都比希腊强),因为来源复杂,他们的人民既有金发碧眼的像中欧人和东欧人的,又有典型巴尔干类型的(像罗马尼亚人那样),还有很多橄榄肤色,但身材和脸型都比较窄的地中海类型。
39290493_23.jpg

39290493_22.jpg

39290493_28.jpg

上面是阿尔巴尼亚的一些孩子们,说实在的,在巴尔干,各斯拉夫人长得最好,其次罗马尼亚,阿尔巴尼亚一般,希腊最差
 楼主| 发表于 2017-5-7 15:47 | 显示全部楼层
在希腊长期被小亚穆斯林欺压的岁月里,那些乐意自我标榜为欧洲文明发源地的解放者的西欧王室们,咋不拿出他们十二世纪以保卫基督教圣地耶路撒冷的热情(实际上是行抢劫东方财富之实)。去解救他们心中的文明发源地呢 ...
imvivi001 发表于 2017-5-7 06:17

关键是穷,而且心不齐,各怀鬼胎,打不过土鸡。
发表于 2017-5-7 16:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 无诸王 于 2017-5-7 16:22 编辑

查了一下,有1/4的希腊人是100年之内,从安纳托利亚交换到希腊的移民
 楼主| 发表于 2017-5-7 16:32 | 显示全部楼层
记得现代希腊人有不少是第二次希土战争以后,从安纳托利亚西海岸和本都地区交换侨民过来的吧。
无诸王 发表于 2017-5-7 16:09

是滴,互换。
希腊人战略不清楚,没把握好度,本来收复欧洲部分就可以了,还妄想收复小亚。结果最后一场空。
 楼主| 发表于 2017-5-23 19:18 | 显示全部楼层
7# imvivi001
这位Kretschmer的出处在哪里呢?可否分享一下?wiki上找到一位研究古希腊的德国语言学家,1956年就挂了。
发表于 2017-5-24 12:33 | 显示全部楼层
38# lindberg

嗯,对,正是他。Kretschmer是早期知名度很高的印欧语专家与希腊学专家。另外他还是一位长寿之人,八十岁高龄时依然耕耘不辍…
 楼主| 发表于 2017-5-24 14:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-24 14:16 编辑
38# lindberg

嗯,对,正是他。Kretschmer是早期知名度很高的印欧语专家与希腊学专家。另外他还是一位长寿之人,八十岁高龄时依然耕耘不辍…
imvivi001 发表于 2017-5-24 12:33

看到一篇别的文章论述Z93来到里海以南的事情的,想找你说的那段他老人家论述古希腊语的文章对照一下,一直没有找到。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-12-6 05:42 , Processed in 0.249589 second(s), 16 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表