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楼主: 198401

Russians y-snp from Yaroslavl oblast

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发表于 2017-4-16 19:45 | 显示全部楼层
40# lindberg

  液肆,正是乌拉尔-芬人
发表于 2017-4-16 19:54 | 显示全部楼层
41# imvivi001 我还是喜欢用传统的“芬-乌戈尔”的称呼
发表于 2017-4-16 21:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2017-4-17 18:08 编辑

42# lindberg
萝卜白菜各有所爱
感觉“芬-乌戈尔”这个称呼有一点怪怪的,还不如‘芬-匈’这个更自然~
发表于 2017-4-17 22:50 | 显示全部楼层
42# lindberg
萝卜白菜各有所爱
感觉“芬-乌戈尔”这个称呼有一点怪怪的,还不如‘芬-匈’这个更自然~
imvivi001 发表于 2017-4-16 21:27

都行,反正知道就明白,不知道一查便知
发表于 2017-4-18 21:55 | 显示全部楼层
44# lindberg
所谓的‘乌戈尔’,不就是‘匈牙利’的一种遮遮掩掩式的晦涩称呼嘛
发表于 2017-4-18 22:28 | 显示全部楼层
还有,当年的‘匈牙利人’,到底是保加尔-浑语人群? 还是如古罗斯人说的‘yagra乌拉尔语’人群? 还是如他们的首领mugel(木骨闾)这个名字所暗示的是一种混有古东胡成分的人群? 抑或干脆是学渊大湿所声称的东迁‘靺鞊人’? 估计至今还是一笔糊涂账,尽管更多的证据指向第一种可能...
发表于 2017-4-18 22:33 | 显示全部楼层
44# lindberg
所谓的‘乌戈尔’,不就是‘匈牙利’的一种遮遮掩掩式的晦涩称呼嘛
imvivi001 发表于 2017-4-18 21:55

可以这么说,这是对马扎尔人的乌拉尔故乡的称呼吧,但他们在故乡还有人呢,就是现在的汉特-曼西人,他们的语言同属芬-乌戈尔语族的乌戈尔语支。不过血统上他们离他们的兄弟已差的比较远,语言上估计早就不能互通了。
发表于 2017-4-18 22:42 | 显示全部楼层
45# imvivi001 说起来马扎尔人还和可萨汗国有着很深的渊源,据说马扎尔人有十个部落,其中三个是可萨汗国治下的突厥部落,哈扎尔可汗的外甥阿尔帕德大公作为这三个突厥部落的首领统治着马扎尔人,后来可萨汗国发生内乱,一个内乱分子把佩彻涅格人引入参战,造成汗国大乱,并波及了马扎尔人,很多可萨的民众投奔阿尔帕德大公,阿尔帕德带着他们和整个部落西迁到达并占据了潘诺尼亚,还建立了王国。
据说这些投奔马扎尔部落的可萨人就是匈牙利犹太人的来源。
发表于 2017-4-18 22:50 | 显示全部楼层
还有,当年的‘匈牙利人’,到底是保加尔-浑语人群? 还是如古罗斯人说的‘yagra乌拉尔语’人群? 还是如他们的首领mugel(木骨闾)这个名字所暗示的是一种混有古东胡成分的人群? 抑或干脆是学渊大湿所声称的东迁‘ ...
imvivi001 发表于 2017-4-18 22:28

匈牙利首领mugel(木骨闾)?
发表于 2017-4-18 23:44 | 显示全部楼层
49# lindberg
Mugel,希腊名字是Muageris,欧洲Kutrigur浑族(匈人)首领Grod之胞弟,据内亚学大家Grousset考据,乃阿提拉大帝之胤裔也。据一些专家考证,后来的‘马扎儿’之名就是来自他~
发表于 2017-4-18 23:52 | 显示全部楼层
45# imvivi001 说起来马扎尔人还和可萨汗国有着很深的渊源,据说马扎尔人有十个部落,其中三个是可萨汗国治下的突厥部落,哈扎尔可汗的外甥阿尔帕德大公作为这三个突厥部落的首领统治着马扎尔人,后来可萨汗国发生内乱,一个内乱分子把佩彻涅格人引入参战,造成汗国大乱,并波及了马扎尔人,很多可萨的民众投奔阿尔帕德大公,阿尔帕德带着他们和整个部落西迁到达并占据了潘诺尼亚,还建立了王国。
据说这些投奔马扎尔部落的可萨人就是匈牙利犹太人的来源。
lindberg 发表于 2017-4-18 22:42

这个故事倒是木有听说过,不过匈牙利犹太人的确是所有的欧洲国家中遭遇最好的,尽管皈依后的马扎儿人一直被教廷誉为欧洲的护教模范~
发表于 2017-4-18 23:59 | 显示全部楼层
51# imvivi001

《哈扎尔词典》有提起,早先在起点上有部历史小说《马夫皇朝》写的挺详细,但很多细节肯定是编的,这部小说后来太监了,不过这些事拜占庭和阿拔斯的史料都记载过。
发表于 2017-4-19 00:08 | 显示全部楼层
这个故事倒是木有听说过,不过匈牙利犹太人的确是所有的欧洲国家中遭遇最好的,尽管皈依后的马扎儿人一直被教廷誉为欧洲的护教模范~
imvivi001 发表于 2017-4-18 23:52
遭遇最好,匈牙利犹太人二战被屠杀了五六十万吧,不过匈牙利犹太人倒是名人不少。
发表于 2017-4-20 00:06 | 显示全部楼层
我是说在欧洲相对最好,不是绝对,毕竟匈牙利人自己知道自己身上的‘犹太血统’或‘犹太化血统’。相比西班牙人收复摩尔人占领的南方之后在整个西南欧对异教徒的大规模报复、以及马丁路德发起的对犹太人的‘圣战’(更别提东欧国家对犹太人的长期种族迫害),‘异族血统’的匈牙利总的来说算得上宽容的了,尤其是皈依后的匈牙利人一贯以‘天主教护法卫士’自居,则更不容易,尽管匈牙利王公贵族与犹太人之间更多的是利益的需要。这方面有一点像工业革命后的英国(可能工业革命之后的‘异教徒’英国人算是一个小小的例外,尽管进入维多利亚时代之后,犹太人在公众中的偏见形象从“威尼斯商人‘中的’夏洛克‘,稍微进化成狄更斯笔下的‘雾都孤儿’中费金那样的角色)。

      不管怎么样,在纳粹上台之时,布达佩斯某种程度上已经变成是一个欧洲最具犹太特色的城市,犹太人口居然占四分之一!布达佩斯的Dohány犹太大教堂(烟草街会堂)是当时欧洲最大的犹太教堂(好像也是当时世界上最大的)。 犹太人在匈牙利的影响力是全面的和巨大的(商业、科技、艺术,也有一部分是政治上的,不过这方面主要是隐性的)。

     尽管当时匈牙利法西斯党为了恢复’大匈牙利‘梦想不惜与德国纳粹结盟,但是一开始并没有紧跟他们的奥地利’亲戚’立刻展开对犹太人的迫害(个别的小型冲突在所难免),因此一直到1939年5月才有第一部‘反犹太法’出台(相比纽伦堡法律还是非常宽容的,犹太精英依然保留了投票权!),同年发动对烟草街大教堂的第一次袭击,这已经让德国方面非常不满了。
             1941年形势出现大转变,此时德国在西欧彻底打残‘英法荷联军’,日本全面占领英法在东南亚的殖民地,轴心国的威势大增,匈牙利新兼并的领土之中日耳曼人的规模也开始增多,境内的纳粹势力得票率大增,于是出台了第三部‘‘反犹太法’,此时的‘反犹太法’已经完全向纽伦堡法律看齐了,犹太人在匈牙利顿时陷入灾难之中,许多原来带有犹太血统的匈牙利人也被列为’犹太人’难逃厄运。
       是的,据犹太人战后统计,在匈牙利第三部‘‘反犹太法’出台后,一共有约40万人匈牙利犹太人死于德国和波兰的‘毒气室’或‘集中营’或‘劳动改造’,不过这种‘大屠杀’,相比当年东罗马帝国在首都对日耳曼人‘的大屠杀,可能还是温情的,毕竟曾经一度被视为’匈牙利的辛德勒‘的Rudolf Israel Kastner本身就是一个犹太人。


     是的,人类的仇杀就是一场悲剧,为什么呢? 我看还是人类的自私与贪婪的天性作祟吧,阿弥陀佛,善哉善哉~~
发表于 2017-4-20 00:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-20 00:54 编辑
我是说在欧洲相对最好,不是绝对,毕竟匈牙利人自己知道自己身上的‘犹太血统’或‘犹太化血统’。相比西班牙人收复摩尔人占领的南方之后在整个西南欧对异教徒的大规模报复、以及马丁路德发起的对犹太人的‘圣战’( ...
imvivi001 发表于 2017-4-20 00:06

你说的不错,匈牙利犹太人可能是因为起源的原因,在匈牙利地位一开始就不是很低,而且并不受敌视,当马扎尔人以帕诺尼亚平原为基地四处劫掠的时候,和他们一同而来的犹太化人就扮演了洗黑钱的角色。
其实不仅匈牙利犹太人,整个奥匈帝国境内对犹太人的氛围都相对宽容,所以奥匈犹太人的成就也是最高的。这是为什么呢?
我的个人看法是:缘于力量的平衡!整个奥匈境内,没有哪一个民族占据显著的政治优势:德意志人地位最高,斯拉夫人最多,匈牙利人地盘大,而犹太人呢,把持着金融业,没有绝对优势的主体民族,当没有外部力量来改变平衡时,即使社会上对犹太人有不满,也不会使反犹称为主流。
      其实在奥匈,犹太人大多数还是穷人,但即使在平民窟,犹太人也是扎堆,和周围主流环境格格不入,被其他人群看成异类,在欧洲的反犹思潮下,那些犹太人巨富招来了仇恨,但最终承受灾难的却是那些底层的大多数犹太人;
      你上面说得对,即使在奥匈解体后,因为历史的渊源,匈牙利犹太人并不受匈牙利人歧视,但法西斯德国的崛起使得反犹称为国家政策,他们也无法躲开灾难了;
      至于奥匈的其他部分:在捷克,捷克人反犹情绪最轻,因为当地日耳曼人把持着经济资源,他们更加仇恨日耳曼人,犹太人还提不到日程上,在斯洛伐克就不同了,当地对犹太人态度不如捷克,因为他们不怎么反感德国人,至于波兰和乌克兰就不用提了,他们那里有着大量的犹太人聚居区,矛盾早就积累了很久,乌克兰简直把德国人当成解放者,反犹也最积极。
      其实上述国家(包括俄罗斯)和德意志诸邦在内,历史上一开始都并不反犹,不然也不会成为犹太人迁徙的目标,因为德意志诸邦处于分裂状态,社会还不是一个整体,还无法形成巨大的反犹力量。而俄罗斯开始相对弱势,需要吸收西方的移民和技术,以及交流通道,犹太移民还是财富
     但德国统一后,俄罗斯也崛起称为强国后,犹太人和当地主流人群文化上信仰上的差异,经济生活上的差异(没有土地,从事商业活动的多),拉来了仇恨,其实欧洲大规模的系统的反犹思潮就是德意志统一后出现的,犹太复国主义者非常清楚:如果要保持自己的民族文化和信仰,就必须有自己的国家,否则就会遭来灾难
      其实不仅仅是犹太人,非主流人群在一个国家生存非常艰难,大多数难逃同化命运,这在全球历史都不鲜见,就比如俄罗斯的Sitskari吧,还有我们的伟大祖国,汉族占了人口绝大多数还不是因为我们文化的伟大优势,至于那55朵其他的花,都盛开在山清水秀的地方            
      因此,想维护一个民族的文化和信仰,只能建立一个民族国家,即使再小(像波罗的海三国)。
发表于 2017-4-20 00:54 | 显示全部楼层
54# imvivi001
东罗马帝国在首都对日耳曼人‘的大屠杀,这个是什么梗?
发表于 2017-4-20 01:05 | 显示全部楼层
56# lindberg
Julius, the magister militum
Eastern Roman Empire,[12]organized a widescale massacre of Goths in Asia Minor, Syria and other parts of the Roman East.[12]Fearing rebellion, Julian lured the Goths into the confines of urban streets from which they could not escape and massacred soldiers and civilians alike.[12] As word spread, the Goths rioted throughout the region, and large numbers were killed.[12] Survivors may have settled in Phrygia.[12]
发表于 2017-4-20 02:05 | 显示全部楼层
...但德国统一后,俄罗斯也崛起称为强国后,犹太人和当地主流人群文化上信仰上的差异,经济生活上的差异(没有土地,从事商业活动的多),拉来了仇恨,其实欧洲大规模的系统的反犹思潮就是德意志统一后出现的...
lindberg 发表于 2017-4-20 00:50


德国对犹太人的态度比较复杂,按照犹太人自己的说法,是一部‘酸甜苦辣痛’的历史。
一开始的确如你所说,因为德国的分裂,加之日耳曼人一贯的务实精神,犹太人与德国人之间总的来说相处的还算可以(尽管在第一次十字军东征期间也发生过一些宗教迫害,尤其是在黑死病大爆发期间,许多州都爆发了针对犹太人的攻击)。可能是这些德国犹太人自认为是阿什肯纳兹的后代(事实上从基因检测来看也差不多称得上),于是这些视德国为祖先之地的阿什肯纳兹犹太人甚至发明了一种自己的德语---也就是后来中东欧犹太人通用的意第絮语yiddish--- 犹太人一开始称之为阿什肯纳兹语或德意志语或‘母语’,可见德国犹太人与德国日耳曼人的‘情感程度’。

      德国人与犹太人全面交恶其实源于德国历史上的一个圣人,他就是现在全世界读书人都知道的马丁路德。一开始老马对犹太人还是很有耐心的,不厌其烦地劝说犹太人‘改邪归正’转投基督的怀抱,可是,你想想,作为具有无比精神自豪感的犹太人,怎么可能信服一个蛮夷民族的教士的劝导,更遑论还是一个被拉比们视为‘叛徒’所开创的宗教,于是乎,再好脾气的传教士也会忍受不住这种‘异教徒天然的优越感’,更何况这还是嫉恶如仇的宗教改革先驱马丁路德本人,于是最终的全面冲突是难免的。

      马丁路德写于1543年的《有关犹太人以及他们的种种谎言Von den Jüden und iren Lügen》无疑是欧洲在思想上反犹主义的经典之作,同时也是号召欧洲基督徒全面向犹太人发动‘圣战’的宗教檄文,其中不乏‘烧掉犹太教堂’‘烧掉他们的学校’以及‘杀死犹太人不会有罪’等等极端主义词语。

      总之后来希特勒与纳粹党对犹太人根深蒂固的憎恶,绝非一朝一夕现成的,其实具有深厚的历史与文化渊源~
发表于 2017-4-20 10:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-20 11:04 编辑

57# imvivi001
这个事件非常不著名,你怎么找到的?不过发生在阿德里安堡战役之后,也有情可原。

据我所知,在那之后,罗马人里面仍有很多哥特雇佣军,一直到希拉克略皇帝前期。

所谓哥特人,包括整个东日耳曼人,日耳曼人只不过把持了上层,其实是一个充斥了东欧和东南欧土著的大杂烩。

还有这个主题有点跑偏了,还是在文化区讨论吧
发表于 2017-4-20 11:12 | 显示全部楼层
德国对犹太人的态度比较复杂,按照犹太人自己的说法,是一部‘酸甜苦辣痛’的历史。
一开始的确如你所说,因为德国的分裂,加之日耳曼人一贯的务实精神,犹太人与德国人之间总的来说相处的还算可以(尽管在第一 ...
imvivi001 发表于 2017-4-20 02:05

看看,马丁路德也不是什么圣人,想拉人入伙,人家不同意,就污蔑人家,这种事情多了去了,

你说的对,犹太人和欧洲民族的矛盾是积累了很久的,经常有人点小火,反犹事件从中世纪就层出不穷,有大有小,不过最后元首来了个总解决方案。
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