Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: 198401

Russians y-snp from Yaroslavl oblast

[复制链接]
发表于 2017-4-16 08:23 | 显示全部楼层
...
2. Katskari也在雅罗斯拉夫尔州,他们是俄罗斯人的一个小族群,也说一种独特的俄语北方方言,有许多特有词,并不把自己看作为俄罗斯人,他们大概在Sitskari南方
lindberg 发表于 2017-4-15 22:32


Katskari的确是很特殊的民系,刚才查了一下资料,尽管他们说俄语的一种特殊方言,但是他们一直不把自己看成是‘俄罗斯族’,而就是Katskar族,而且倾向于族群内通婚。
好像现在普京大帝的新的民族政策不认同这些‘特殊的俄语族群’,身份证一律是列为‘俄罗斯族’,也不鼓励他们的方言(现在会讲的不多,好像是要灭绝了)
更多的资料没有查到,以后再慢慢研究一下...
发表于 2017-4-16 09:08 | 显示全部楼层
http://cloud.189.cn/t/RrMNr2rUVnua(访问码:8164)
198401 发表于 2017-4-16 06:57

非常感谢,话说你怎么找到的
发表于 2017-4-16 10:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-16 10:21 编辑
没有看原文,但是从楼主提供的这个y-Hg频度表中,倒是颇能说明一些问题。

      很明显,俄罗斯族中的Katskari族群的确 ...
imvivi001 发表于 2017-4-16 07:48

Katskari来自叶二时期德意志移民的可能性不大,据他们的传说,他们起码在14世纪就是这地方的土著了,在那次金帐汗脱脱迷失对俄罗斯的血洗中几乎被灭族,刚才看了一下原文,作者的意思是Katskari的基因和主流雅州人群基本一致,就是N缺乏,可能还是样本数不够的原因。
而Sitskari,其实最特殊的是他们,看了作者的原文,感觉他们离其他人群比较远,但是,M458成分特别高来自奠基者或是其他漂变的可能性被作者否了,作者觉得可能是Sitskari人群在最近几十年外出过多,很多其他Y类型在本地已经缺失造成的,作者还否决了这支特殊人群来自卡累利阿和鞑靼斯坦的可能性(应该是以前的传说或者推测),反正最后也没明白,不过作者根据他们的J-P58(其实还有E),倒是暗示了南方起源的可能性,很有可能是来自乌克兰和南俄的移民。
发表于 2017-4-16 10:27 | 显示全部楼层
还有作者对于Katskari人群N缺乏的解释有些敷衍了事,据Katskari人自己的传说,他们在那次蒙古人的进攻中被血洗,男人几乎死光,是不是N在那次事件以后就没有了呢。
也许他们代表了历史上芬乌成分比较纯的一个部落,在那次男性N死光了以后,招了很多其他部落的男人入赘,所以他们的成分和雅州主流人群接近,但唯独N缺乏,这也暗示了他们这个部落一直保持着自己的传统,并没有完全被俄罗斯同化。
发表于 2017-4-16 11:06 | 显示全部楼层
Katskari来自叶二时期德意志移民的可能性不大,据他们的传说,他们起码在14世纪就是这地方的土著了,在那次金帐汗脱脱迷失对俄罗斯的血洗中几乎被灭族,刚才看了一下原文,作者的意思是Katskari的基因和主流雅州人群基本一致,就是N缺乏,可能还是样本数不够的原因。
而Sitskari,其实最特殊的是他们,看了作者的原文,感觉他们离其他人群比较远,但是,M458成分特别高来自奠基者或是其他漂变的可能性被作者否了,作者觉得可能是Sitskari人群在最近几十年外出过多,很多其他Y类型在本地已经缺失造成的,作者还否决了这支特殊人群来自卡累利阿和鞑靼斯坦的可能性(应该是以前的传说或者推测),反正最后也没明白,不过作者根据他们的J-P58(其实还有E),倒是暗示了南方起源的可能性,很有可能是来自乌克兰和南俄的移民。
lindberg 发表于 2017-4-16 10:10


嗯,是的,我刚才阅览了一下Katskari自己创办的网站,的确,他们没有德意志记忆,应该与德意志开垦团无关,但是不排除与早期的条顿骑士团有关(Katskari族群的风俗是祖先记到前十世,也就是说,他们的记忆上限到17世纪,更早的记忆是非常模糊的,更遑论13世纪的鞑靼远征军了)。
至于Katskari人关于金帐汗对俄罗斯的血洗的传说,我怀疑是与同时期发生在此地的条顿-俄罗斯战争以及更晚一些的条顿-波俄立联军的冲突混淆了(其实发生在条顿-俄罗斯之间的冲突的惨烈程度,并不亚于金帐汗国与俄罗斯人之间的惨烈度,甚至更甚,因为在条顿-俄罗斯之间的冲突中,鞑靼人经常是站在俄罗斯一边的)。

现在我们无需过度倚重于作者本身对数据的解读,因为数据就在那里,而他们的解读能力未必更好(不管怎么样,他们居然不把L23与R1a(xM458)进一步细分,已经显示他们当时对欧洲y-hg的理解能力)。雅州土著这么普遍高频的R1a(xM458)以及Katskari人特有的I1与I2频度,或许已经足够说明问题。


至于Sitskari人的P58,目前来看只能是来自犹太人或更早期的犹太化的可萨人(他们曾经是俄罗斯人的主人,后来很大一部分被俄罗斯人同化)。这一点可以从他们颇为瞩目的E1b-M35(xM78)的频度看得出来。


总之,雅州土著的背景颇为复杂,既有俄罗斯斯拉夫背景,也有日耳曼-波罗的背景,还有不菲的乌芬成分以及‘犹太成分’,是一个典型的‘大杂烩’~
发表于 2017-4-16 11:42 | 显示全部楼层
条顿骑士团我觉得不大可能,因为他们的势力只是到了波罗的海沿岸一带,离雅州还远,如果是维京人我觉得倒有可能,但维京人是否有那么高频的R1b我有些怀疑,而且也不知道L23的具体类型是什么?
至于那些L23/xM458/I1我觉得是不是有可能是来自波罗的人呢,因为在历史上波罗的人覆盖的范围比现在要广得多,从波罗的海一直到伏尔加河的东欧北部森林地带,后来乌拉尔人西进,很大一部分波罗的人被乌拉尔人同化成波罗的芬人和伏尔加芬人两支,后来的斯拉夫人在上面又覆盖了一层。
发表于 2017-4-16 11:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-16 13:01 编辑

对于Sitskari人,我倾向于他们是蒙古入侵后来自南俄或者乌克兰的人群,很有可能是在蒙古入侵时迁到北方的,M458高不新鲜,据传说,他们同化了一支当地遗存的波罗的部落(还没有被芬乌人同化)。
至于包含的P58和E,更表明了其南方起源,P58和E出自于可萨人我觉得很有可能,但更早的来源是哪里呢,是早期的农业移民吗?
发表于 2017-4-16 12:09 | 显示全部楼层
按照那个表格,我推测一下斯拉夫人殖民以前雅州的土著格局:以总体比例(total sample)为基础,去掉J和E,把M458降低一些,把N3a4和R1b和I1提高一些,N3a3和I2和xM458基本保持不变
发表于 2017-4-16 12:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-16 12:59 编辑

Haplogroup_R1b_World.png
突然想起一个事,那些R1b不知是什么类型的,其实来自波罗的人的可能性也不大,因为波罗的人R1b不高,记得俄罗斯在乌拉尔一带一直到里海方向,R1b的比例都不低(好像还有不低的红发基因),这些人记得好像就是乌拉尔人部落,还有突厥化的巴什基尔人。如果雅州的R1b和他们东边的乌拉尔和突厥人群的R1b一致,那说明这些R1b就是芬乌人自己带来的。
如果这么看,说不定Katskari本来就是一个在芬乌人时期就保留着自己独特属性的一个部落,和其他当地芬乌部落(后来被同化)不同。
发表于 2017-4-16 13:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-16 13:24 编辑

其实还有几个地方挺奇怪,是关于I的:
(1)Sitskari如果来自南方,没有I1不算奇怪,但I2为什么也没有?
(2)Katskari的I1和I2倒是一样挺高的,看来在那个传说里,他们男人损失大,招了不少西方和南方来的入赘,如果说I1代表"土著+西方",I2代表后来南方斯拉夫的移民,那相等正好。
(3)雅州主流人群的I1那么高,比I2高出很多,倒是可以说的过去,因为这些I1大部分很有可能就是他们自己的芬乌或者波罗的血统,但一直住在最西边的和波罗的芬人比较接近的Molog人的I1却和I2一样低,就让我很想不通了
发表于 2017-4-16 13:14 | 显示全部楼层
感觉作者除了数据不完整外(主要是对xM458和R1b分类不够细),解释的也不够完整,不大符合俄罗斯科学院的身份
发表于 2017-4-16 14:03 | 显示全部楼层
条顿骑士团我觉得不大可能,因为他们的势力只是到了波罗的海沿岸一带,离雅州还远,如果是维京人我觉得倒有可能,但维京人是否有那么高频的R1b我有些怀疑,而且也不知道L23的具体类型是什么?-------------------------------
为什么不可能是条顿人或被立陶宛-斯拉夫人捕获的‘条顿流放人’的后裔? 难道仅仅是因为距离原因,我看这个不是很大的阻碍。更主要的是,katskari人有‘被血洗’的记忆,考虑到katskari人历史上对‘俄罗斯’根深蒂固的不认同这个事实,再加上高频的RxM458\L23与I2、y-N缺失等等这几个主要的因素,我看吻合的最好的就是条顿骑士团。



至于那些L23/xM458/I1我觉得是不是有可能是来自波罗的人呢,因为在历史上波罗的人覆盖的范围比现在要广得多,从波罗的海一直到伏尔加河的东欧北部森林地带,后来乌拉尔人西进,很大一部分波罗的人被乌拉尔人同化成波罗的芬人和伏尔加芬人两支,后来的斯拉夫人在上面又覆盖了一层。
-----------------------------------------
当然,雅州相当一部分的L23/xM458/I1来自波罗的人群,这是毋庸置疑的。不过东斯拉夫人与芬人也有自己特色的L23/xM458/I1类型,因为文章没有测下游,目前不好区分。





对于Sitskari人,我倾向于他们是蒙古入侵后来自南俄或者乌克兰的人群,很有可能是在蒙古入侵时迁到北方的,M458高不新鲜,后来独立发展时间长,至于包含的P58和E,更表明了其南方起源.
P58和E出自于可萨人我觉得很有可能,但更早的来源是哪里呢,是早期的农业移民吗?
--------------------------------------------
Sitskari人的y结构有一个非常鲜明的特点,即M458频度非常的‘东斯拉夫’,但是L23/I1/I2几乎缺失,说明什么? 如果考虑到他们独具一格的犹太特色的‘P58/M35x78,那正好说明这个族群是一个非常偏东南的斯拉夫部落与东南部的异族混合的结果,这个可能性最吻合的还是传统的可萨汗国的边境地区。






按照那个表格,我推测一下斯拉夫人殖民以前雅州的土著格局:以总体比例(total sample)为基础,去掉J和E,把M458降低一些,把N3a4和R1b和I1提高一些,N3a3和I2和xM458基本保持不变
-------------------------------------------
考虑到L23/xM458/I1/I2如果不细分下游,则为斯拉夫波罗的日耳曼共有,则不好推测雅州‘土著’的y成分具体来源,只能从N-Z1936粗略地推测一下,估计至少有二成以上的乌芬成分,波罗的日耳曼成分估计会有约二三成左右。




突然想起一个事,那些R1b不知是什么类型的,其实来自波罗的人的可能性也不大,因为波罗的人R1b不高,记得俄罗斯在乌拉尔一带一直到里海方向,R1b的比例都不低(好像还有不低的红发基因),这些人记得好像就是乌拉尔人部落,还有突厥化的巴什基尔人。如果雅州的R1b和他们东边的乌拉尔和突厥人群的R1b一致,那说明这些R1b就是芬乌人自己带来的。

----------------------------------------------------
我上面已经说了,雅州的L23其中一部分来自乌芬人是非常正常的,当然,来自突厥化的巴士基尔人也不奇怪,但是现在缺乏下游数据,暂时不做过多的推测~
发表于 2017-4-16 15:24 | 显示全部楼层
为什么不可能是条顿人或被立陶宛-斯拉夫人捕获的‘条顿流放人’的后裔? 难道仅仅是因为距离原因,我看这个不是很大的阻碍。更主要的是,katskari人有‘被血洗’的记忆,考虑到katskari人历史上对‘俄罗斯’根深蒂固的不认同这个事实,再加上高频的RxM458\L23与I2、y-N缺失等等这几个主要的因素,我看吻合的最好的就是条顿骑士团。

这个推测别具一格,有些甘肃罗马军团的意思,不过有些道理。可惜不知道R1b的细分下游。
发表于 2017-4-16 15:26 | 显示全部楼层
R1a_Slowian_2.png
上面是一个斯拉夫人的R1a成分分布,其中Z282估计大部分是Z280下的Z92类型。
发表于 2017-4-16 15:28 | 显示全部楼层
R1a-tree.png

上图中的M558可以对应Z280下的CTS1211
发表于 2017-4-16 15:39 | 显示全部楼层
为什么不可能是条顿人或被立陶宛-斯拉夫人捕获的‘条顿流放人’的后裔? 难道仅仅是因为距离原因,我看这个不是很大的阻碍。更主要的是,katskari人有‘被血洗’的记忆,考虑到katskari人历史上对‘俄罗斯’根深蒂固的不认同这个事实,再加上高频的RxM458\L23与I2、y-N缺失等等这几个主要的因素,我看吻合的最好的就是条顿骑士团。

这个推测别具一格,有些甘肃罗马军团的意思,不过有些道理。可惜不知道R1b的细分下游
lindberg 发表于 2017-4-16 15:24

和所谓的“甘肃罗马军团”完全是两回事。请注意,我的推测是建立在四大因素的基础上,与其吻合的最好的,恰恰就是条顿人,这是逻辑推理最正常的演绎。(当然也不排除其他小概率事件)。至于那个子虚乌有的‘罗马军团’,鬼才知道是怎么回事?
发表于 2017-4-16 15:53 | 显示全部楼层
和所谓的“甘肃罗马军团”完全是两回事。请注意,我的推测是建立在四大因素的基础上,与其吻合的最好的,恰恰就是条顿人,这是逻辑推理最正常的演绎。(当然也不排除其他小概率事件)。至于那个子虚乌有的‘罗马军 ...
imvivi001 发表于 2017-4-16 15:39

我看了Katskari人的介绍,他们更认同自己是芬乌人,他们的东正教也掺杂了一些以前当地芬乌人遗留下来的赎罪仪式,而且还有一些稀奇古怪的信仰。
不过从N的缺失来说,日耳曼战俘的说法倒是相对靠谱。
发表于 2017-4-16 17:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-16 17:35 编辑

但是战俘有个问题,那时是冷兵器时代,把这么一帮战俘(当时估计少也有千把人吧)放在一起,感觉有些危险,而且这些战俘还挺顽固的,还把他们和一些芬乌部落的女性(猜的)搭配,不如拆散了更安全。
发表于 2017-4-16 19:04 | 显示全部楼层
38# lindberg

  日耳曼战俘,配乌芬妻子,不是正好吗~
发表于 2017-4-16 19:11 | 显示全部楼层
39# imvivi001
有个疑问,为什么你总说乌芬呢?难道是乌拉尔-芬人?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-12-6 06:06 , Processed in 0.130347 second(s), 16 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表